LdN458 - Wieso diskutieren wir so viel über die Wehrpflicht?

Kommentare zum Podcast
21

In deinem Post steckt für mich ein innerer Widerspruch:

Einerseits begründest du die Wehrpflicht als einzige Option damit, dass Deutschland im Ernstfall eine „Bedarfsarmee“ in der Größenordnung von Millionen Soldaten vorhalten müsse. Das ist ganz offensichtlich ein Szenario, das sich an Russland orientiert – an seiner Armeegröße und seiner Mobilisierungsfähigkeit.

Andererseits schreibst du, das habe mit Russland eigentlich nichts zu tun, weil das zu lange dauert und es entscheiden ist, wie der Ukraine-Krieg ausgeht. Bei letzterem stimme ich dir zu und würde da aber hinzufügen, dass man dann auch zur Abschreckung eben diese andere Option Berufsarmee mit starker Reserve brauch. So wie das beispielsweise auch UK macht.

Auch das eine Berufsarmee “zu teuer” ist, ist erstmal zu belegen: Wehrpflichtige liefern kurzfristig kaum militärischen Mehrwert, binden aber massiv Ausbilder, Material und Infrastruktur. Dazu unterbricht diese Ausbildungs- und Erwerbsbiografien, kostet wirtschaftliche Leistung – und Studien legen nahe, dass Zwangsdienst eher das Vertrauen in demokratische Institutionen senkt.

Darüber aufgrund der aktuellen Weltlage zu diskutieren ist ja ok, aber man sollte nicht die anderen Optionen so einfach vom Tisch wischen.

1 „Gefällt mir“
22

Hier geht es weniger um den Fragebogen, sondern um den Kontext, in dem er steht. Niemand behauptet, dass morgen alle zwangsrekrutiert werden. Aber „erst Fragebogen, dann sehen wir weiter“ ist politisch nicht wertfrei. Es ist der Einstieg in eine politische Logik, in der Wehrpflicht wieder vorbereitet wird.

Deshalb ist es kein Verzerren, nicht nur den Ist-Zustand zu diskutieren, sondern auch die Richtung, in die das weist. Gerade bei so grundsätzlichen Eingriffen ist es sinnvoll, über Ziel, Alternativen und Konsequenzen zu sprechen – nicht erst beim nächsten Schritt. Grad auch wenn aktuell die Politik die Bedrohung so ausmalt wie kürzlich Rutte und Merz…

1 „Gefällt mir“
23

Ist es dann nicht genauso legitim, angesichts einer sehr konkreten äußeren Bedrohung (durch Russland) über Ziele, Alternativen und Konsequenzen einer passiven oder aktiven Reaktion militärischer Art zu diskutieren?

3 „Gefällt mir“
24

Deine Antwort verstehe ich nicht. Erst kritisierst du, dass die Debatte verzerrt werde und man sich doch bitte auf den Ist-Zustand (Fragebogen) beschränken solle. Wenn ich dann genau das Problem benenne – nämlich dass dieser Schritt politisch nicht neutral ist und eine Richtung vorgibt – wechselst du plötzlich die Ebene und stellst eine Grundsatzfrage zur Legitimität militärischer Reaktionen auf Russland. Das habe ich nie bestritten. Mein Punkt ist: Die Bedrohung erklärt, warum man handelt, sie rechtfertigt aber nicht automatisch welches Mittel man wählt (Wehrpflicht oder Alternativen).

3 „Gefällt mir“
25

Da hast du mich falsch verstanden.
Mir ging es auch darum alle Mittel zu diskutieren, um einer solchen äußeren Bedrohung entgegenzutreten.
Also passive (Apeasement, Diplomatie, …) oder aktive (Aufrüstung, Wehrpflicht, …); also das es ja durchaus legitim ist, diese Optionen zu nennen und abzuwägen hinsichtlich der konkreten Bedrohung, weniger aufgrund der Defizite einer Bundesrepublik auf sehr emotionaler Ebene. Ich verstehe die Emotionen, aber sie führen ja oft über den eigentlichen Sachverhalt hinaus.

26

Ich finde sehr wertvoll, dass du auf weitere Ansätze zur erhöhten Verteidigungsfähigkeit hinweist. Dass vor allem die Wehrpflicht im Fokus ist und eher eingeführt wird, liegt in meinen Augen an zwei Aspekten: Daran haben die meisten ein Interesse (sowohl Befürworter, als auch Gegner), es ist ein Thema, das relativ parteiunabhängig besetzt wird und die Frage ist nicht besonders komplex (zumindest nicht so relativ oberflächlich, wie sie meist behandelt wird).

Ich kann deine Erwartungshaltung auch gut nachvollziehen, dass es hier in einer Reihe von Bereichen zu Handeln gälte.

Aber wenn der Verteidigungsfall eintritt, sehe ich die Argumentation, dass man den hätte verhindern können, als wenig gewichtig an. Nimm den Angriff am 7.10. In Israel. Es gibt einige Hinweise, dass da verschiedene Regierungsstellen Mist gebaut haben, damit die Hamas überhaupt die Chance bekommen konnte. Und dann will man sich/seine Mitbürger als Israeli nicht verteidigen? Es wären ja keineswegs nur die Verantwortlichen betroffen, sondern auch sehr viele Unschuldige. Da mag es trotzdem individuelle Argumente gegen den Dienst an der Waffe geben, aber “ich musste ein word Dokument nutzen” und “aber in Bayern singen sie zu oft die Hymne und stellen zu wenig WKA” gehören für mich da eher nicht dazu. Das sind Probleme, die in der Demokratie viel eher zu lösen wären, als unter feindlicher Besatzung.

1 „Gefällt mir“
27

Dann sind wir uns im Prinzip einig. Und die Emotionen sind auf beiden Seiten des Spektrums sehr ausgeprägt - eine Wehrpflicht nur um die Angst vor dem Russen zu lindern ist auch nicht sinnvoll.

2 „Gefällt mir“
28

Bin ich bei dir.
Halte die Wehrpflichtdiskussion speziell von Unionsseite für eher Aktionismus.

3 „Gefällt mir“
29

Mein, ist es nicht. Erstmal die Million ist einfach vom Himmel gefallen. 80 Millionen Menschen, macht 40 Millionen Männer, damit ein sehr großes Potential deutlich über einer Million, auch wenn davon einige verweigern und nicht im richtigen Alter sind. Das ist das Abschreckungspotential der Wehrpflicht. Das haben wir im Jahr 2040 aufwärts. Bis dahin zieht sich der Ukrainekrieg hoffentlich nicht hin. Die Welt sieht dann anders aus. Aber es wird immer noch Diktaturen geben die viele Soldaten haben und wir werden keinen Beschützer haben. Deshalb brauchen wir die Wehrpflicht.

Aber eigentlich will ich das gar nicht diskutieren. Wehrpflicht ist eine langfristige Lösung. Wir haben ein akutes Problem. Das kann damit nicht gelöst werden, außer man zieht den Krieg in der Ukraine sehr in die Länge.

3 „Gefällt mir“
30

Wenn Wehrpflicht eine nur langfristige Option ist und das akute Problem damit nicht gelöst werden kann, taugt sie nicht als Antwort auf die aktuelle Bedrohungslage - da stimme ich dir zu. Dann ist sie kein Instrument der kurzfristigen Abschreckung, sondern höchstens eine gesellschaftliche Langzeitwette mit hohen Kosten.

Daher sollte man das auch trennen: entweder reden wir über das akute Problem – dann helfen andere Mittel. Oder wir reden über eine ferne Zukunft – dann sollte man das auch benennen, welche konkrete äußere Bedrohung sein soll, bei der ein konventioneller Landkrieg mit Millionen Soldaten in Europa plausibel wäre und warum nur Wehrpflicht die Lösung sein soll. Das bleibst du hier halt schuldig. Ohne diese Konkretisierung wirkt das mehr wie ein Rückgriff auf Denkmuster aus dem 20. Jahrhundert.

1 „Gefällt mir“
31

Ich verstehe Deinen Punkt.

Wenn Fakten geschaffen werden und jemand einmarschiert oder wie in Israel geschehen einen Terroranschlag verübt, dann braucht es eine Bundeswehr, die dem etwas entgegenzusetzen hat. Sonst gilt einfach das Recht des Stärkeren.

Speziell das Beispiel Israel zeigt jedoch leider auch, wie schnell eine Situation kippen kann und wie zweischneidig Militarismus gepaart mit Nationalstaatlerei sein kann: Israel ist meiner Meinung nach mit seiner ursprünglich der Verteidigung dienenden Reaktion weit über’s Ziel hinausgeschossen und hat viel zu viele zivile Opfer im Gaza-Streifen bewusst und billigend in Kauf genommen. Das, was da die letzten Jahre über passiert ist, hat mit bloßer Verteidigung von Demokratie und Freiheit nichts mehr zu tun.

Wie will man das abstufen können als einfache:r Soldat:in? Wie realistisch ist es, sich innerhalb hierarchischer Befehlsstrukturen unverhältnismäßigen Befehlen (wiederholt) widersetzen zu können, um auch im Krieg die Menschlichkeit zu wahren?

Und da wird das mit den vermeintlichen Kleinigkeiten wie Bayernhymne und Office-Programmen dann doch wieder relevant: wenn ich meinen Kopf oder den meiner Kinder hinhalten soll, wenn meine Kinder oder ich andere, uns völlig unbekannte Menschen im Kriegsfall töten müssen - dann möchte ich die Gewissheit oder zumindest ein gewisses Grundvertrauen dahingehend, dass unser Staat vorab und auch im Angriffsfahl alles, aber auch wirklich alles Menschenmögliche unternimmt, um zivile Opfer auf beiden Seiten der Frontlinie möglichst gering zu halten. Und das fängt nunmal damit an, sich resilient und global nachhaltig aufzustellen.

Plakativ formuliert: Deutschlands Sicherheit wird z.B. auch beim Klimaschutz verteidigt. Das wäre eine “Front”, an der man arbeiten könnte, ohne Menschenleben auf’s Spiel zu setzen. Stattdessen ziehen wir uns hier wieder zurück. Und zwar nicht als individueller Fehler einzelner Behörden oder aufgrund von Unwissen bzw. Fehleinschätzungen. Nein. Bewusst und sehenden Auges.

Wir weichen jetzt schon von unserer selbst gesetzten Gesamt-Verteidigungsstrategie ab und schwächen ausgerechnet Bereiche, die völlig gewaltfrei Menschenleben retten könnten. Wir diskutieren groß und breit Wehrpflicht, in Bayern auch explizit: Stärkung der nationalen Identität und Stolz auf die “Heimaterde”. Trauen uns aber weder an den Feind im Inneren ( Einleitung eines Verbotsverfahrens gegen die in Teilen gesichert rechtsextreme AfD) noch nehme ich äquivalente Anstrengungen beim Zivil- und Katastrophenschutz wahr.

Sagen wir mal so: das alles nährt bei mir zumindest Zweifel, dass die Bundesrepublik Deutschland als “mein” Staat wirklich auf Kurs ist, was die weitestgehende Vermeidung ziviler Opfer im Krisen- und Angriffsfall betrifft. Ich war übrigens selbst beim Katatrophenschutz und hätte im Rahmen bayrischer Flutkatastrophen (Deggendorf) von meinem damaligen Arbeitgeber (öffentlicher Dienst) als Ehrenamtliche eigentlich freigestellt werden müssen - wurde aber nicht, mit der Begründung, wir müssen hier schließlich unser elektives (!) OP-Programm uneingeschränkt durchziehen. Profit vor Notstand.

Natürlich gestehe ich der Bundesrepublik Deutschland trotzdem zu, sich im Angriffsfall auch militärisch verteidigen zu dürfen und ich bin heilfroh, dass es Menschen gibt, die dazu bereit sind. Auf einer individuellen Ebene bin ich das unter den gegebenen Bedingungen allerdings nicht und ich tue alles dafür, auch meine Kinder davon abzuhalten.

Moralisches Dilemma? Ja. Hat was von “Not in my backyard”? Ja. In dieser Hinsicht: bekenne mich zur Fraktion Feigling, deren Strategie im Angriffsfall aus so schnell wie möglich so weit wie möglich weglaufen besteht.

2 „Gefällt mir“
32

Korrekt ist, dass die Maßnahme nicht besonders invasiv ist. Aber begründet wir die Maßnahme durchaus mit der gestiegenen Gefahr eines Krieges gegen Russland. Und da fragt man sich doch: wie soll die beschlossene Pflicht in irgendeiner Form die potentielle Gefahr aus Russland verringern? Hier fehlen mit die Antworten. Was sollen ein paar tausend Wehrpflichtige bringen? Die können nach einem Jahr ein bisschen rennen und schießen. Aber Infanterieschlachten sind ja hoffentlich nicht geplant, das wäre absurd. Also geht es vielleicht darum, im Wehrdienst Berufssoldaten anzuheuern? Dann wären doch andere Anreize sicher tauglicher?

Man wird einfach das gefühl nicht los, dass hier Symbolpolitik gemacht wird. Deutschland wehrt sich! Und das ist m. E. doch ziemlich daneben. Einfacher wäre es, die Zahlen zur Armeegröße einfach zu fälschen. Das hätte den selben Effekt und zeigt, was für ein großer Quatsch das hier ist.

1 „Gefällt mir“
33

Das nennt sich Arbeit. Und es ist wahrscheinlich den meisten Foristen hier nicht bekannt, aber ein großer Teil der Bevölkerung macht das bereits :wink:

34

Ich habe nie irgendetwas von einer Lösung und erst recht nicht von der einzigen Lösung geschrieben. Ich habe lediglich über die Funktion der Wehrpflicht aufgeklärt. Hintergrund dessen war zu erläutern, warum die Wehrpflicht für unsere aktuelle Situation aus meiner Sicht eine schlechte Lösung ist. Lösungsvorschläge habe ich weiter oben genannt.

Es ist nicht ganz so absolut, aber grundsätzlich sind wir damit einer Meinung. Nur warum diskutierst Du danach weiter über eine Lösung, die das aktuelle Problem nicht (bzw. nur schlecht) löst? Das ist meine Frage, die ich hier aufgeworfen habe. Und das machen alle, inklusive Philip und Ulf.

35

weil Wehrpflicht in deinen Beiträgen an mehreren Stellen faktisch als gesetzter Referenzpunkt auftaucht – etwa als „Plan B“ oder mit der Annahme, eine Berufsarmee sei dafür „zu teuer“. Das wage ich zu hinterfragen.

Wir sind uns einig, dass Wehrpflicht das akute Problem nicht oder nur sehr schlecht löst. Ich bin bei dir, dass man die Ukraine mehr unterstützen muss - für die Menschen dort, aber auch für unsere Sicherheit. Und dann brauch es noch eine Abschreckung bzw. etwas gegen die Angst vor dem Russen. Hier glaube ich wird das akut nur mit einer Berufsarmee gehen, die ihre Hausaufgaben gemacht hat …

Genau deshalb halte ich die Fixierung auf Wehrpflicht im jetzigen Kontext für irreführend.

36

Moin moin,

zum ersten Mal das ich mich hier im Forum äußere. Ein evtl nochmal anderes Feedback zur Wehrpflicht beziehungsweise zur Verteidigung der „Nation“ im Angriffsfall.

Ich lebe selbst nicht mehr in Deutschland und kann daher sicher einfacher reden als einige, die tatsächlich in Deutschland leben.

Im Falle eines Angriffs auf Deutschland muss ich erst einmal nicht mehr über Flucht nachdenken.

Ich habe mir hier jedoch auch bereits die Frage gestellt, was passiert, wenn Deutschland (meine Heimat und mein Herkunftsland) wirklich angegriffen werden sollte.

Dabei sind für mich zwei unterschiedliche Ergebnisse herausgekommen.

Bevor ich zu dem Ergebnis meiner Gedanken komme, noch vorweg gesagt:

Ich war nie beim Bund und habe weder Wehrpflicht noch Wehr- oder Ersatzdienst geleistet.

Ich finde das tatsächlich bedauernswert und habe schon damals, als es mich betroffen hätte, gesagt, dass ich nicht verstehe, warum sie abgeschafft und nicht zu einem verpflichtenden Zivildienst umgewandelt wurde.

Nun zu meinem Gedankenergebnis:

Ich finde, hier wird die Frage zum Teil von meiner Seite falsch aufgezäumt.

Ich bin persönlich nicht bereit, ein Land zu verteidigen, in das ich durch „Zufall“ hineingeboren wurde.

Dabei denke ich auch nicht in erster Linie darüber nach, ob ich eine Demokratie verteidige oder mich gegen eine Diktatur stelle.

Vielmehr stellt sich für mich die Frage:

Bin ich bereit, meine Familie, meine Freunde und hilfsbedürftige Menschen zu verteidigen?

Genau hier liegt mein Ansatz.

Wenn es in Deutschland oder anderswo eine Bedrohung für das Leben der Menschen gibt, die ich liebe, und ich die Möglichkeit habe, sie zu verteidigen, dann bin ich bereit, aus der Sicherheit des Auslandes zurückzukommen und mein Möglichstes zu tun.

Wenn es sich dabei vermeiden lässt, zur Waffe zu greifen, nehme ich diese Möglichkeit sehr gerne wahr.

Wenn es jedoch notwendig ist, bin ich auch bereit, mit meinem eigenen Leben das Leben Schutzloser zu verteidigen.

Verteidigung sollte aus Empathie für Schutzlose erfolgen und nicht für ein Konstrukt aus willkürlich gezogenen Grenzen oder Ähnlichem.

Ich bin außerdem für eine möglichst große Unterstützung der Ukraine durch Waffen und finanzielle Mittel.

P.S.:

Das sind alles nur Gedanken. Wie man tatsächlich handelt, wenn eine solche Situation eintritt, kann man jetzt ohnehin nicht sagen.

4 „Gefällt mir“
37

Ich verstehe diese Einstellung. Und vielleicht könnte ich mich ihr anschließen, wenn alle, wirklich alle, Optionen gezogen wurden, bevor ich Menschen töten soll, die nichts anderes verbrochen haben als in einem anderen Land geboren zu sein, das ihnen sagt sie sollen mich töten…

Aber dazu gehört, dass wir keinen Tropfen Öl mehr aus Russland kaufen, kein Ergasmolekül mehr aus Russland, alle eingefrorenen Vermögen konfiszieren und damit die Ukraine unterstützen, die Eigentümer der Immobilien in Deutschland offenlegen und russische enteignen usw.

Nichts davon passiert. Aber ich soll (auch nach Ansicht von Ulf und Philip, die sich bei dem Thema völlig verrannt haben) für ein Land und eine Regierung denen billiges Gas für ihre geliebte Gasheizung wichtiger ist als mein Leben bzw meine psychische Gesundheit (im Krieg hat man leider nur die Wahl zwischen Tod und PTSB) töten? Sorry nein.

4 „Gefällt mir“
38

Guten Tag,

ich fand es gut, dass im letzten Podcast das Thema Wehrpflicht / Überlegung im Kriegsfall abzuhauen… intensiv diskutiert wurde. Ich kann auch viele der genannten Argumente für die Verteidigung unserer Demokratie teilen.
Im Nachgang hat mich (als jemand ü 50, 2 jugendliche Töchter) aber gestört/befremdet, wie dort eine ältere Generation über ein Thema diskutiert und gegen Ende fast stakkatoartig Argumente vorgebracht hat, dass v.a. mit dem Thema Wehrpflicht erstmal die jüngere Generation betrifft.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn dies Thema mit (und nicht über) die jüngere Generation diskutiert wird. Vielleicht ergibt sich ja die Möglichkeit dies sehr Thema nochmal aufzugreifen in einer Diskussion mit dieser Generation!
Vielleicht kann eine solche offene Diskussion auch dazu führen, dass noch mehr als in den schon genannten Argumenten, herausgearbeitet wird, was wir verteidigen sollten und dass es das wert ist!

39

Weil es bei der aktuellen Wehrpflicht-Diskussion vor allem auch um eine relativ akute militärische Bedrohungslage geht (= operativ bis taktisch) und nicht um die nationale Sicherheitsstrategie im Weitesten Sinne. Oder bist du der Meinung das wir einem kurz- bis mittelfristigen Bedrohungsszenario durch Russland mit einem AfD-Verbot, Brandbriefen vom Außenministerium an Autokraten und Diktatoren sowie 0-Emissionen beikommen können?

Auch wenn deine dargelegten Parameter für sich richtig sind, sind sie an dieser Stelle deplatziert meiner Meinung nach.

40

Ich finde es schade, dass wir so viel darüber diskutieren, gerade weil es mir nicht sicher erscheint, dass es notwendig ist. Wieso versuchen wir nicht erstmal eine schlagkräftige Berufsarmee aufzubauen? Die USA (und Frankreich, GB, …, fast ganz Europa) bekommen es hin, wir aber nicht?

Zumal Wehrpflichtige erstmal nichts verteidigen, sondern nur Aufwände verursachen. Die müssen ausgebildet und untergebracht werden. Aber niemand von denen wird in einer Ukraine-Friedenstruppe eingesetzt werden können.

Russland verzichtet übrigens für seinen Krieg in der Ukraine mWn auf den Einsatz von Wehrpflichtigen außerhalb Russlands.

Also unterm Strich denke ich, dass die massenhafte Einberufung von weitestgehend unfreiwilligen nicht viel für die Schlagkraft der BW tun wird. Damit könnte man auch noch anfangen beim Überfall Russlands auf das Baltikum. Mit dem Unterschied, dass man dann eine wirklich einsatzbereit Truppe hätte die man auch in Baltikum schicken könnte.

1 „Gefällt mir“