LdN458 - Wieso diskutieren wir so viel über die Wehrpflicht?

Kommentare zum Podcast
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Das Lesen des langen Topics “Dann verpisse ich mich” hat mich und ich glaube auch viele andere getriggert. Ich habe etwas gebraucht, aber ich denke inzwischen kann ich sagen, warum mich das Thema so triggert. Ich bin der Meinung, dass wir unsere Demokratie verteidigen müssen und das im Zweifelsfall auch mit der Waffe. Dennoch habe ich durchaus Sympathie mit dem “Verpissern” und werde evtl selbst zu einem.

Der Grund dafür ist, dass die Wehrpflicht aus meiner Sicht ganz klar Plan B ist. Ja, Russland ist eine Gefahr, aber es ist doch viel besser jetzt alles zu unternehmen, damit Russland nie in die Position kommt und überhaupt anzugreifen. Bevor ich irgendwo in einem Schützengraben soll, dann sollen doch bitte erstmal vorherigen Optionen ausgeschöpft sein:

  • Taurus liefern und damit erstmal die Krim isolieren
  • Sanktionen durchführen und durchsetzen. Kein Gas mehr kaufen und die Schattenflotte lahmlegen
  • Der Ukraine so viel liefern, dass sie Russlands Industrie platt machen kann.
  • Geheimdienstaktionen
  • Merz könnte Mal anmerken, dass Kaliningrad doch eigentlich zur EU gehören sollte und man das eine Volksabstimmung machen sollte.
  • Separatisten könnten in Finnland am der russischen Grenze Truppen binden.
  • …

Wieso diskutieren wir nicht darüber? Das ist mir alles lieber als ein Schützengraben.

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Was ich mich frage: wieso diskutieren wir eigentlich über eine Wehrpflicht? Wieso diskutieren wir nicht über eine allgemeine Musterung mit dem Ziel, dass jeder Heranwachsende gezwungen ist sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und sich dann doch ein paar Leute dazu entscheiden, den Grundwehrdienst zu machen und - wenn es ihnen gefällt - sich danach zu verpflichten?

Dass so viele der Union und Alten für Wehrpflicht sind, hat doch nicht mit Schützengraben zu tun, sondern dass man über die Verweigerer billige Pflegekräfte bekommt. Ansonsten wäre so ein Pflichtdienst Zwangsarbeit, was verboten und international geächtet ist.

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Wurde diskutiert, es gibt dafür weder in Deutschland noch unter den Verbündeten Aussichten auf eine Mehrheit. Die, die das so sehen wie du, sind in meiner Wahrnehmung irgendwo zwischen Resignation und Akzeptanz, deswegen wird das, anders als die trotzigen und ignoranten Forderungen, Russland zu geben, was für “Frieden” nötig ist, die hier und anderswo alle 4-6 Wochen wieder aufploppen, nicht so oft diskutiert, höchstens als Antwort auf die Illusionen, man könne mit Regierungen wie in Washington und Moskau dauerhaft in kooperativer, friedlicher Nachbarschaft leben, ohne die abzuschrecken :person_shrugging: wir sind es als Gesellschaft zu lange gewohnt gewesen, dass wir so dominant sind, dass die Welt sich an unseren Wünschen ausrichtet und nicht bereit, uns an die neue Realität anzupassen. Deswegen verweigert ein (nicht immer, aber oft der gleiche) Teil frühzeitige, relativ billige Lösungen und dann erst recht die späten, viel teureren Lösungen. Ein wesentlicher Erfolgsfaktor für Politik von AfD bis Union ist die Bestätigung der Lüge, dass Ausländer, Linke und Arme für jeden Anpassungsdruck verantwortlich sind, dass es dabei um Meinungskämpfe ohne sachlichen Rahmen gehen würde, dass man Klimakatastrophe, kollabierende Sicherheitsarchitektur, Migration und ähnliche Themen einfach abwählen und auf Kosten Dritter “lösen” oder wenigstens die Änderungen für einen selbst abwehren könnte. Bei der Ukraine sagt man am Ende den Ukraineren, dass sie leider Pech gehabt haben (je nach Partei etwas mehr oder weniger) und denkt, man hätte da toll Geld und Memschenleben “gespart”. Dabei war es nie billiger, Russland nachhaltig zu schwächen und eine regelbasierte, europäische Ordnung zu stärken, als mit konsequenteren Sanktionen, Geld und Material, das man direkt 2022 hätte liefern können.

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viel wichtiger noch: warum wird in der Diskussion über die Wehrpflicht diese immer sofort gleichgesetzt mit Schützengraben an der Ostfront?

Die verhaltene Aufforderung unserer Regierung die Wehrpflicht wieder einzuführen zielt ja genau auf eine solche — ernsthafte — Maßnahme dass Russland uns (Deutschland wie Rest-NATO ohne USA) als nicht angriffslohnend ansieht. Die Antwort der Betroffenen „dann verpiss ich mich“ stützt genau Putins Sichtweise dass Deutschland verwöhnt und schwach ist.

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Wieso ist die Wehrpflicht so ein Thema?

Ich denke die Menschen haben einfach Angst.

Jahrzehntelang war Krieg für uns Deutsche etwas eher Abstraktes, das immer weit weg war.
Afghanistan? Man kannte Bundeswehrsoldaten, die dort waren, aber waren ja Freiwillige und das war irgendwie kein Krieg.

Plötzlich ist mitten in Europa Krieg, und wir hängen mit drin. Wir werden konkret von Russland bedroht, hybrid wie verbal, die Amerikaner regeln das auf einmal nicht mehr für uns.

Die Friedensaktivisten stellen fest, das Putin nicht über Frieden reden will, sondern eigene Interessen über Frieden, Völkerrecht und Diplomatie stellt.

Unsere bisherigen Mechanismen, die den Krieg von uns ferngehalten haben, funktionieren nicht mehr.

Krieg wird eine sehr konkrete und bedrohliche Option.

Das macht Angst. Mit der jeder anders umgeht.

Die einen reden von Flucht oder gewaltlosem Widerstand, wohlwissend, das auch das keine Garantie auf ein freies Leben garantiert.

Wieder andere sehen die Flucht nach vorn, Aufrüstung, Wehrpflicht, auch wohlwissend, das uns da Zeit und Material und Personal nicht ohne weiteres zur Verfügung stehen.

Andere heben das Thema auch eine theoretisch-abstrakte Ebene (wie Kant et al) um so Abstand zu gewinnen und sich nicht konkret mit dem Thema Krieg befassen zu müssen.

Doch ich bin sicher, uns allen ist trotz verschiedener Schutzmechanismen sehr klar, das die Welt sich tiefgreifend verändert, Macht und Stärke wieder zu primären Mitteln der Politik werden, und wir unsere gewohnten Komfortzonen verlassen müssen.

Da ist halt viel Rede- und Diskussionsbedarf

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Im Grunde steckt in diesem Argument doch ein wohlfeiles „weiter so“ - nur könnte es sein, dass es eben nicht mehr ausreicht, dass „doch bitte“ andere kämpfen, sterben, Schützengrabenfüße entwickeln, während wir in unseren gemütlichen Stuben über abstrakte Konzepte diskutieren.

Was mich auch befremdet, wie hier in diesem Thread schon wieder die Union im Fokus der Kritik steht. Die naivsten - und zu Ende gedacht auch: gefährlichsten - Argumente zu diesem Thema höre ich momentan von ganz links, damit wird u.a. auf Social Media ordentlich Stimmung gemacht.

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Fluch und Segen einer Partei, die in aller Regel die Politik in Deutschland bestimmt (mindestens als Sperrminorität für jede längerfristige Entscheidung). Zumindest bisher. Und auch Folge eines Wahlkampfs, in dem reihenweise ungedeckte Schecks ausgestellt wurden (Taurus liefern!). Die Haltung ganz links hat für mich auch keinen Neuigkeitswert. Dass so eine generalkritische “Ohne mich!” Haltung aber mittlerweile auch von ganz rechts bis weit in die Mitte in Abstufungen aber oft sehr selbstbewusst vertreten wird, ist vielleicht schon etwas neueres, oder?

Aber es könnte sein, dass das eben doch ausreicht, dann müssen wir eben nicht kämpfen und sterben, sondern nur liefern, liefern, liefern. Fände ich sehr attraktiv, das mal zu probieren und wäre mir eindeutig und egoistisch lieber (und vielen Ukrainern mutmaßlich auch. Wenn schon Schützengraben, dann wenigstens gut ausgerüstet).

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Wir diskutieren über Wehrpflicht, weil viele Menschen inzwischen verstanden, dass die „Friedensdividende“ eine naive Vorstellung war und auch Deutschland eine so starke Verteidigungsarmee braucht, dass Länder wie Russland sagen: „Die sind so stark, dass ein Angriff ein zu großes Risiko wäre“. Daher ist auch die immer wieder geframte Dichotomie „Wehrpflicht ⇒ Schützengraben“ verfehlt.

Der Vorschlag einer Wehrpflicht (oder, alternativ, eine Freiwilligenarmee mit ausreichend freiwillige Soldaten) sollen deutsche Soldaten in Schützengräben verhindern!

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Der Punkt ist doch, erst Recht wenn du die von dir genannten Optionen ausschöpfen willst, solltest du dich parallel auch so aufstellen, dass du diese Optionen auch durchsetzen kannst. Ansonsten bleibt von diesen Optionen nur eine Provokation in Richtung Russland und sehr viel heiße Luft.

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Mich hat die Gleichsetzung von Wehrpflicht = Schützengraben auch getriggert und ich finde das unangemessen.

Fakt ist doch, dass wir nicht an Russland grenzen und es im Gegensatz zu vor fast 40 Jahren, als ich meine Wehrpflicht abgeleistet habe, es kein Katzensprung mehr für den Russen ist zu uns zu kommen.

In den neueren Konflikten hat sich immer wieder gezeigt, wie absolut wichtig es für eine Nation ist sich gegen Übergriffe aus der Luft zu behaupten. Das wird die Bedrohung sein gegen die wir uns wappnen müssen und für dieses Szenario brauchen wir Menschen und Material die uns beschützen. Auch werden wir Truppen brauchen um unsere Versprechen und Verantwortung bei unseren Verbündeten gerecht zu werden.

All das hat definitiv nichts gemein mit einem Schützengraben.

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Ja, im Kriegsfall wird der Großteil der Menschen nicht mehr in Schützengraben sein. Dennoch, wenn Russland und angreifen sollte, wird es einen Schützengraben geben. In diesem werden Soldaten sein. Es werden auch deutsche Soldaten sein und es werden welche sterben. Dass ist der worst Case, aber das wurde im Podcast angesprochen.

Wie @TilRq erläuterten hat, brauchen wir eine Wehrpflicht. Nur finde ich es persönlich problematisch wenn mehr Aufmerksamkeit/Zeit/Politik in die Diskussion einer Wehrpflicht verwendet wird, als in die Unterstützung der Ukraine.

Wir haben aktuell keine Wehrpflicht und Russland greift und nicht an. Wenn Russland und angreifen sollte, dann weil die Ukraine gefallen ist. Heißt dort sind jede Menge Menschen gestorben, müssen in Unfreiheit leben, usw. Das sollte aus meiner Sicht der Schwerpunkt der allgemeinen Diskussion sein. Wir sind militärisch momentan unterliegen, aber wirtschaftlich überlegen. Es ist aus meiner Sicht schlauer diese Überlegenheit zu nutzen und Russland damit dazu zu bringen nicht mehr kriegsfähig zu sein.

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Entschuldige, aber mich habe mich (noch) nicht für die Wehrpflicht ausgesprochen. Vielmehr habe ich erläutert, warum wir über Wehrpflicht diskutieren.

Ich würde eine Freiwilligen-Armee bevorzugen. Dazu müsste man aber die Bundeswehr sehr viel attraktiver gestalten. Das fängt mit profanen Dingen an, wie sie bei anderen Organisationen überlebensnotwendig sind: Zeigt die Bundeswehr (und zeigt die Gesellschaft) gegenüber den dienenden Soldaten hinreichend Respekt und Wertschätzung? So viel, dass man für ansprechende Unterkünfte mit WLAN sorgt? Und bekommen Freiwillige Vorteile, die andere nicht bekommen (Führerschein, Weiterbildung, die sie auch im Zivilleben nutzen können, …)

Und im Fall, dass dies nicht genügend Menschen anzieht und eine Wehrpflicht doch unumgänglich ist: Bringen wir gegenüber diesen Dienstverpflichteten so viel Respekt auf, dass wir eine Grundausbildung anbieten, die ihren Namen verdient? Dass der Wehrdienst nur so lange dauert, wie diese Ausbildung tatsächlich dauert? Und nicht künstlich mit Langeweile und Zeit-Totschlagen verlängert wird? Statt dessen regelmäßige Reserveübungen, um die Ausbildung auf dem aktuellen Stand zu halten?

Denn andernfalls fühlen sich die Soldaten, ob Freiwillige oder Dienstverpflichtete, doch eher wie potenzielles Kanonenfutter.

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Der Krieg gegen Russland findet aber doch im Schützengraben statt. Die Aufstockung der Heeresgröße wird ja durchaus mit diesem Krieg begründet. Also ist die Befürchtung nicht ganz abwegig.

Gerade Wehrdienstleistende werde auch keine Spezialkräfte sein, da die hierfür eine längere Ausbildung notwendig ist. Deshalb ist die Vorstellung des “Abschreckungspotentials” auch so abwegig. Russland ist es völlig egal, ob in Deutschland nun aktiv 200 oder 300 tausend Soldaten “unter Waffen” stehen. Denn wenn, dann werden wir ohnehin nicht konventionell gegen Russland kämpfen, sondern hybride. Selbst im konventionellen Kampf gäbe es doch keine Infanterieschlachten mehr, sondern Scharmützel mit hochmodernen Waffen, insb. Luftkampf / Drohnen. Also Systemen mit denen die Wehrpflichtigen nichts am Hut haben.

Wenn es wirklich um Abschreckung ginge, würde man sich auf die Anwerbung von Spezialisten und Berufssoldaten bemühen. Die Wehrpflicht ist reine Schikane zulasten der Jüngeren. Ein unbeschreiblicher Wahnsinn.

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Ich werfe noch einen anderen Aspekt in die Debatte:

Warum diskutieren wir soviel über die Wehrpflicht - wenn die Nationale Verteidigungsstrategie doch auf mehreren Säulen steht? Warum werden Wehrpflicht und Bundeswehr gerade so in den Vordergrund gerückt, während Debatten um die anderen Säulen der Nationalen Verteidigungsstrategie gar nicht erst aufkommen, sondern im Gegenteil dort teilweise sogar Rückschritte (!) drohen?

Leitprinzipien der Nationalen Sicherheitsstrategie sind die Kernelemente: Wehrhaft. Resilient. Nachhaltig.

Der Punkt “Wehrhaftigkeit” wird gerade hinlänglich diskutiert. Aber unter “Resilienz” stehen z.B. Aussagen wie

  • Schutz und Stärkung unserer Demokratie, insbesondere gegen Rechtsextremismus → die in Teilen als gesichert rechtsextrem bestätigte AfD ist dabei, in manchen Gegenden zur stärksten politischen Kraft aufzusteigen und wir zaudern immer noch, ein Verbotsverfahren überhaupt mal in die Wege zu leiten.
  • Weltweiter Einsatz für Menschenrechte → meanwhile erklären wir ehemaligen Mitarbeiter:innen aus Afghanistan, dass “kein politisches Interesse” mehr bestünde, ihnen Schutzstatus zu gewähren und wie zugesagt, nach Deutschland auszufliegen. Wohl wissend, dass Pakistan droht, sie zum Jahresende nach Afghanistan abzuschieben und ihr weiteres Schicksal unter den Taliban mindestens mal ungewiss ist. A propos: Taliban als Diplomaten in Deutschland zu akkreditieren, ist dagegen offenkundig kein Problem.
  • Nachhaltigkeit: ein Verfehlen des 1,5°C-Ziels wird explizit als Sicherheitsrisiko sowohl für Deutschland als auch global benannt. → meanwhile neue Bundesregierung: Rolle rückwärts beim Klimaschutz, angeblich seien kurzfristig erstmal andere Dinge wichtiger.

Es ist ein Dilemma und ich habe leider keine (moralisch) einwandfreie Lösung dafür. Aber solange für die CSU die Verpflichtung zur Bayernhymne an erster Stelle steht (“Hymnenzwang”), während sie gleichzeitig im Jahr 2025 weiterhin alle staatlichen Behörden für die kommenden 5 Jahre an Microsoft binden will - ohne Ausschreibung, weil sei ohnehin “alternativlos” (während der EuGH und Mecklenburg-Vorpommern das Gegenteil beweisen) - solange bin ich nicht bereit, mein eigenes Leben oder das meiner Kinder für dieses Land zu riskieren.

Die Nationale Verteidigungsstrategie umfasst nicht umsonst 3 Säulen. Bevor Menschenleben auf’s Spiel gesetzt werden, möchte ich sehen, dass Bemühungen bei den anderen beiden Säulen konsequent, prioritär und so weit wie irgend möglich umgesetzt werden. Ich persönlich sehe es aber nicht ein, im Zweifelsfall mit meinem Leben oder dem meiner Kinder etwas verteidigen zu müssen, das unter Ausschöpfung der anderen beiden Aspekte mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht erst so angreifbar geworden wäre.

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Warum sollte das die einzige Option sein? Wie im “Berufsarmee vs. Wehrpflicht”-Thread schon diskutiert, ist Wehrpflicht nicht operativ zwingend notwendig und andere Lösungen effektiver - ohne das man die Gefahr durch Russland klein redet.

Persönlich glaube ich mehr und mehr, dass das es bei der Wehrpflicht mehr um ein subjektives Sicherheitsgefühl geht, also Wehrpflicht die Angst in der Bevölkerung lindern soll.

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Die Idee einer Wehrpflicht ist, dass man eine große Bedarfsarmee hat. Heißt Deutschland sollte in die Lage versetzt werden mit der russischen Armee von einer Million Soldaten (oder anderen Armeen) mitzuhalten, weil einfach ein Großteil der Männer an der Waffe ausgebildet waren. Mit einer Berufsarmee geht das nicht (zu teuer).

Mit Russland hat das jedoch wenig zu tun. Denn bis alle Männer den Wehrdienst durchlaufen haben, brauchen wir 1-2 Generationen. Die Zeit haben wir nicht. Dennoch ist es aufgrund der aktuellen Weltlage sinnvoll darüber zu diskutieren.

Mit Russland hat das jedoch aus meiner Sicht nichts zu tun. Ob Russland uns angreift oder nicht hängt doch nicht von der Wehrpflicht an. Es hängt davon ab, ob die Ukraine genügend Unterstützung bekommt oder nicht.

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Gegner einer Wehrpflicht widersprechen dem regelmäßig mit dem Argument, dass so gezielt spezifische Schichten geworben werden sollen, wohingegen “die da oben“ sich wie immer (laut Wahrnehmung eben jener Gegner) freikaufen können, da für sie solche Benefits nicht nötig sind.

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… um das Argument mal ad absurdum zu führen: Damit „die da oben“ auch einbezogen werden, müssen wir die Werthaltigkeit der Incentives einfach progressiv mit Einkommen/Vermögen erhöhen. Millionen-Boni für reiche Erben, die sich freiwillige zur Bundeswehr melden!

Mit dem Argument darf überhaupt keine materiellen Anreize mehr für gar nix bieten, weil ja sonst Menschen aus prekären Verhältnissen zu Dingen motiviert würden, die sie ohne Anreize nicht tun würden. Echt jetzt?!

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Ich finde die Art, wie die Debatte um eine Wehrpflicht grade verzerrt wird, um dem eigenen Standpunkt mehr Wucht zu verleihen, schon skurril, aber kommunikativ lehrreich. :wink:

Also erstmal geht es doch darum, das ein Jahrgang Männer (verpflichtend) und Frauen (freiwillig) einen Fragebogen mit einer Selbsteinschätzung bekommen, um einen Status zu bekommen und eine Bereitschaft abzufragen.
Mehr ist aktuell (!) ja nicht angedacht.
Dieses Vorhaben auf Basis eines freiwilligen Dienstes finde ich erstmal nachvollziehbar und nicht verwerflich.

In der Diskussion schwanken wir, auch öffentlich, zwischen „alle 18jährigen werden jetzt zwangsrekrutiert, bekommen ein Gewehr in die Hand und werden in einem Schützengraben im Osten verfrachtet, um dort getötet zu werden“ bis hin zu „der Wehrdienst ist wieder in Kraft und alle werden jetzt Soldat“.
Etwas zugespitzt vielleicht.
Aber davon ist doch erstmal keine Rede, oder?
Ein Wehrdienst verpflichtender Art ist doch erstmal weiter unten auf der Liste mit der Option „wenn nix funktioniert, müssen wir darüber reden“.
Warum, bei aller verständlichen Sorge, diskutieren wir nicht erstmal den IST-Zustand?
Ist so ein Fragebogen schon unzumutbar?
(Bei meinem Arbeitgeber gibt es Kollegen, die halten es für unzumutbar das ihr Arbeitgeber weiß was sie den ganzen Tag machen. Wundern tut mich eigentlich nichts mehr. :wink:)

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Ich finde die Diskussion sehr wichtig, da sich jeder Einzelne die Frage beantworten muss, wie er oder sie reagieren würde. Jedoch finde ich die Debatte sehr verengt, weil sie sich auf ein kriegsszenario bezieht. In Zeiten des Klimawandels und der Neuordnung der globalen Machtpole sollte in meinen Augen die allgemeine resilienz der Gesamtbevölkerung erhöht werden. Als ahrtaler konnte ich miterleben, wie wichtig das persönliche Engagement des einzelnen ist und wie hilfreich eine gewisse Organisation des Potentials gewesen wäre.

Mein Vorschlag zu einer gesamtgesellschaftlichen Lösung wäre deshalb wiefolgt:

Alle Menschen zwischen 16 und 80 Jahren nehmen an einem Gesellschaftsdienst ihrer Wahl teil.

Dies kann ein Grundwehrdienst oder zivi in Vollzeit aber auch eine gewisse Anzahl an Weiterbildungen im Rahmen von Seminaren oder wochenendkursen für berufstätige sein.

Dort könnten Menschen entsprechend ihrer bürgerlichen Tätigkeit für einen Katastrophenfall organisiert und geschult werden.

Z.b. Logistik, Gesundheit, Infrastruktur, Gespräch/Traumabewältigung, Dienst an der Waffe, Kinderbetreuung, it und Kommunikation etc..

Im Ernstfall wüsste jede Person, wie sie sich einbringen kann und sollte. So würde die Verantwortung geteilt und ein hohes Potential an Kompetenz gebündelt. Außerdem würde der soziale Zusammenhalt gestärkt und die Akzeptanz für einen Dienst an der Gesellschaft erhöht werden.

Zu guter letzt hätte potentiell jede einzelne Person die Chance proaktiv den vielen schlechten Nachrichten des Tages entgegenzutreten.

Beste Grüße und vielen Dank für die Sendung.