LdN448: Friedensplan ohne Einbindung der Hamas

Kommentare zum Podcast
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Liebes Lage Team, liebes Forum,

ich hätte heute morgen beim hören der aktuellen Folge der LdN fast meinen Kaffee ausgespuckt, ich musste 3x zurück spulen um sicherzugehen, dass ich mich nicht verhört habe: “Was sieht also der 20 Punkte Plan vor den die beiden in Washington vorgestellt haben…” [Einwurf] “Und zwar wohlgemerkt ohne Einbindung der Hamas!”

Man kann den Inhalt des 20 Punkte Plans sicher kritisieren (was ihr ja auch tut). Man kann auch kritisieren, dass keine palästinensische Gruppe direkt eingebunden ist (wobei ich nicht wüsste welche Gruppe) aber die Hamas? Impliziert ihr da ernsthaft, dass eine Terrororganisation die sich die Vernichtung des Staates Israel vorgenommen hat in Verhandlungen eingebunden wird? Das geht mir entschieden zu weit!

Auch später wird gefragt: “Kann man das von der Hamas verlangen?” Auch das darf meiner Meinung nach nicht die Frage sein. Jede Einbindung der Terrorgruppe Hamas ist ein Sieg des Terrors.

Ich muss sagen, ich bin schockiert von dem was ich da hören musste.

Ich schreibe diesen Kommentar am 07.10., jenem Tag der uns alle nochmal daran erinnern sollte, wer oder was die Hamas ist und was sie anrichten.

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Ich denke, hier verstehst du die Sache etwas falsch.

Es geht nicht um die Einbindung der Hamas im Hinblick auf die zukünftige politische Führung des Gaza-Streifens.

Aber Teil des Planes ist unter anderem die (im idealfall einvernehmliche) Entwaffnung der Hamas und vor allem die Freilassung der Geiseln durch die Hamas. Es ist einfach aus praktischen Gründen nur schwer vorstellbar, wie diese Dinge ohne Mitwirkung der Hamas geregelt werden können.

Wer hier eine Position vertritt, nach der man mit der Hamas gar nicht reden darf, verdammt sich selbst (und Israel) dazu, den gegenwärtigen Krieg bis zum Ende aller Tage fortzuführen. Genau aus diesem Zyklus will man aber doch ausbrechen. Und ja, wenn man dazu den wenigen verbleibenden Hamas-Leuten sicheres Geleit in’s Exil dafür anbieten muss, dass sie die Organisation “Hamas” insgesamt auflösen, die Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen, dann ist das so. Wie stellst du dir denn diese Verhandlungen ohne Beteiligung der Hamas vor? Also wie sollen die Ziele (z.B. die Freilassung der Geiseln) ohne Beteiligung der Hamas erreicht werden?

Die Position, dass man mit der Hamas nicht reden dürfe, weil man sonst Terrorismus belohnt, ist ebenso falsch wie die Position, dass man mit Russland nicht reden dürfe, weil man sonst einen Angriffskrieg belohnt. Reden darf man mit diesen “problematischen Akteuren”, wichtig ist, dass das Resultat, das bei Gesprächen rauskommt, nicht die Untaten dieser Akteure belohnt (und das ist bei der Hamas denkbar, bei Russland leider aktuell eher nicht).

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Mir ging es ehrlich gesagt ähnlich. Ich finde es fatal, eine Terrorbande wie die Hamas implizit als legitime Vertretung der Palästinenser anzusehen, mit der man auf Augenhöhe verhandeln sollte, anstatt sie möglichst stark zu isolieren und zu marginalisieren - und zwar militärisch, politisch und ökonomisch. Ich sehe wirklich keinen Grund, warum man der Hamas hier anders gegenübertreten sollte, als ISIS oder den Taliban.
Das scheint auch bei vielen arabischen Staaten Konsens zu sein, die (wenn auch aus unterschiedlichen Gründen) überhaupt keinen Bock auf die Muslimbrüderschaft und die Hamas als deren militanten Arm haben. Katar und die Türkei sind die einzigen Staaten, die die Hamas überhaupt noch unterstützen und allen ist klar, dass die Hamas ohne diese Unterstützung auch politisch ziemlich am Ende wäre. Und ebenso klar ist, dass die beiden Staaten das nicht tun, weil ihnen die Palästinenser so besonders am Herzen liegen. Daher ist es eben nicht nur das Ziel Israels (oder Trumps), die Hamas als politischen Faktor weitmöglichst auszuschalten, wie es immer wieder behauptet wird. Man könnte sogar sagen, es ist im Interesse der Palästinenser (und der Möglichkeit eines Staates Palästina), dass die Hamas in Zukunft eine möglichst geringe Rolle spielt. Wenn die symbolische Anerkennung Palästinas (auch durch EU-Staaten) sich überhaupt nicht auf die Hamas bezieht, wie immer wieder betont wurde - wäre das ja noch ein weiteres Argument, sie so gut es geht kaltzustellen.

Außerdem stimmt das noch nicht mal. Die Palästinensische Autonomiebehörde ¶ wurde ja in die Vorbereitungen einbezogen und hat Trumps Vorschlag auch ausdrücklich begrüßt - obwohl sie demnach nicht die Verwaltung des Gazastreifens übernehmen soll (vielleicht ist sie insgeheim ja sogar froh darüber, wer weiß das schon) (Quelle: President Abbas commends President Trump's announcement on ending the war in Gaza) Auch die PLO hat Trumps Vorschlag ausdrücklich begrüßt (Vice President hails President Trump's announcement on ending the war in Gaza)

… Niemand sagt, dass man mit der Hamas „gar nicht reden darf“ - es wird ja gerade seit Tagen mit ihnen geredet, gerade im Moment irgendwo in Ägypten. Und das obwohl aus meiner Sicht ziemlich klar ist, dass sie dem Plan so wie er kommuniziert wurde, nicht zustimmen werden. Die Frage ist also nicht reden oder nicht, sondern ob man extra für die Hamas das ganze Paket - dem sonst alle relevanten Akteure zugestimmt haben - nochmal komplett neu verhandelt oder ob man sagt „take it or leave it“.
My guess: die Hamas wird ohne ausreichenden maximal einigen Punkten zustimmen und auch nur dann wenn sie aus ihrer Sicht einen möglichst guten Preis dafür erzielen. Und die Protektoren der Hamas (Türkei und Katar) sind offensichtlich entweder nicht willens oder nicht in der Lage, die Hamas entsprechend unter Druck zu setzen (so wie es Trump mit Netanjahu getan hat).

Auch dass man „mit Russland nicht reden dürfe“ hat außer Wagenknecht & Co eigentlich nie jemand behauptet. Die Frage ist eben nur, was „reden“ bedeutet: Bedeutet es, die verschiedenen Positionen zu verdeutlichen, bedeutet es, in kleineren konkreten Fragen Kompromisse zu finden (Gefangenenaustausch etc.) oder bedeutet es, die Sichtweise von Akteuren wie Putin oder der Hamas als legitim anzusehen?

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Noch eine Ergänzung: Ich verstehe viele Reaktionen auf den „Trump-Plan“ nicht wirklich. Wenn ich der Ansicht wäre, dass im Gazastreifen gerade ein Völkermord stattfindet, würde ich mich doch mit Nachdruck für alles einsetzen, das auch nur eine klitzekleine Möglichkeit enthält, dass dieser endet. Nun gibt es einen Plan, der einen unbefristeten Waffenstillstand und einen weitgehenden Abzug Israels aus dem Gazastreifen vorsieht - Israel stimmt dem explizit zu und Trump macht deutlich, dass er gewillt ist, auch entsprechend Druck auf Netanjahu auszuüben. Aber anstatt das als Chance zu begreifen, sind viele Vertreter der Völkermordthese in Bezug auf den „Trump-Plan“ entweder auffällig still oder heben vor allem darauf ab, dass er irgendwie unfair oder nicht weitreichend genug sei, weil er nicht sämtliche strittigen Fragen eines jahrzehntelangen Konflikts im Sinne allseitiger Zufriedenheit löst.

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Da das primäre Ziel ist, dass die Hamas die Waffen niederlegt und die Geiseln freilässt, sehe ich nicht, wie ein “Take it or leave it” zum Ziel führen könnte.

Bei jeder Wald-und-Wiesen-Geiselnahme redet die Polizei auch direkt mit den Geiselnehmern. Man stelle sich vor, man würde das nicht machen, sondern die Sicherheitsbehörden würden unter sich ausdiskutieren, wie die Sache zu laufen hat, und die Geiselnehmer dann vor vollendete Tatsachen stellen. Das erscheint mir einfach wenig zielführend, zumindest, wenn man dem Leben der Geiseln eine hohe Priorität einräumt.

Wenn das Ziel der ganzen Sache jedenfalls die Befreiung der Geiseln und ein Niederlegen der Waffen der Hamas ist, sehe ich wirklich nicht, wie ein “take it or leave it” irgendwie sinnvoll sein kann. Es wird fast zwangsläufig auf ein “leave it” hinauslaufen und wir stehen wieder exakt da, wo wir vor der ganzen Aktion standen. Das einzige, was man damit erreicht, ist eine Rechtfertigung für Netanyahu, den Krieg noch stärker weiterzuführen.

Tut mir leid, aber ich verstehe wirklich nicht die Logik, nicht mit den Geiselnehmern direkt verhandeln zu wollen. Man muss die Realitäten einfach akzeptieren, auch wenn sie einem nicht gefallen. Mir gefällt es ebenso wenig wie dir, aber die zwei Jahre Militäreinsatz mit all ihren humanitären Kosten haben im Hinblick auf die Geiseln eher keinen Erfolg gehabt - und auch wenn man die meisten Hamas-Kämpfer töten konnte herrscht im Gaza-Streifen aktuell der ideale Nährboden für die nächste Generation Terroristen. Wenn man diese Realitäten anerkennt führt kein Weg an Gesprächen mit der Hamas vorbei.

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Mal abgesehen davon, dass der Vergleich schon deshalb nicht stimmt, weil es bei diese asymmetrischen Konflikt die Rolle der Polizei nicht gibt: Mit der Hamas wird ja geredet. Darum geht es also überhaupt nicht.

Und beim „take it or leave it“ geht es um zwei Optionen: Entweder ihr könnt noch halbwegs gesichtswahrend aus der Nummer rauskommen (dazu die Punkte Freises Geleit, Amnestie und Freilassung von Kapitalverbrechern) oder aber der Kampf, bei dem ihr militärisch eh schon keine Schnitte mehr habt, geht weiter, verstärkt sich vielleicht noch.
Und natürlich kann das nur funktionieren, wenn die Verbündeten bzw. Unterstützer der Hamas entsprechende Überzeugungsarbeit leisten bzw. entsprechenden Druck ausüben, damit die Hamas sich für die erste Option entscheidet. Das ist nicht der Job derer, die die Hamas eh weghaben wollen, erst recht nicht der USA oder Israels. Genau so wie es nicht der Job von Trump und nicht von Erdogan oder Abbas ist, Netanjahu zu überzeugen bzw zu bewegen. Soviel zur „Logik“ entsprechender Verhandlungen.

Werd doch bitte mal konkret: Wer soll denn deiner Meinung nach mit der Hamas über was reden und was soll das realistische Ziel dieser Gespräche sein, zumal:

Beides sieht der Plan vor und er macht der Hamas dafür ein Angebot, was ihrer militärischen Lage durchaus angemessen ist. Doch im Gegensatz zu allen anderen Beteiligten hat sie es auch nach einer Woche noch nicht geschafft, zu de, zentralen Teil „Waffen niederlegen“ eindeutig ja zu sagen. Über was genau soll man da verhandeln?

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Das mag daran liegen, dass das Verhandlungsmasse ist, um Israels Rückzug aus dem Gazastreifen zu erreichen. Ich finde du bist etwas unfair mit deiner Polemik wenn du normale Verhandlungstaktik einer Seite negativ auslegst.

Laut Trump scheint man sich nun geeinigt zu haben.

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Bei so ziemlich jeder Geiselnahme sind die Geiselnehmer nach Beendigung der Geiselnahme tot oder inhaftiert. Wenn das nicht klappt, wird anschließend alles dran gesetzt, sie zu inhaftieren.

Eine "Verhandlung” mit Geiselnehmern ist keine Verhandlung auf Augenhöhe, sondern hat einzig und allein zum Ziel, eine sichere und friedliche Beendigung der Lage zu erzielen, nicht Erfüllung der Forderungen.

Ziemlich gutes Beispiel hast du gebracht, allerdings unterstützt es den Trump-Plan.

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„…dauerhafter und ewiger Frieden!“

Da steht steht doch dem Friedensnobelpreis für Trump und Netanjaju nichts mehr im Wege, oder?

Aber ernsthaft, wenn das so hält, hätte Trump tatsächlich was erreicht… :wink:

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Netanjahu hat heute noch einmal darauf hingewiesen, dass der Waffenstillstand erst nach einer formellen Ratifizierung des Abkommens in der Knesset inkraft treten kann.

Sein Koalitionspartner und Finanzminister Smotrich hat bereits mitgeteilt das Abkommen abzulehnen. Offen bleibt, ob er oder seine Mitstreiter aktiv dagegen stimmen wird.

Man kann nur hoffen, dass Netanjahu die Linien geschlossen hält. Andererseits könnte das für die Rechtsextreme in Israel auch ein Mittel sein den Waffenstillstand zu torpedieren.

Es bleibt spannend, mindestens bis die Tinte trocken ist.

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Es ging um eine Bestätigung durch das israelische Kabinett, nicht die Knesset. Diese erfolgte gestern auch - obwohl Smotritsch und Ben-Gvir ihre Ablehnung des Deal bekundet hatten. Ob sie tatasächlich dagegengestimmt haben, weiß ich nicht, vielleicht wurden sie auch einfach überstimmt.

Interessant ist in diesem Zusammenhang eine Verschiebung in den israelischen Meinungsumfragen im Vergleich zu vorheriger Woche (also höchstwahrscheinlich unter Eindruck des erfolgreichen Waffenstillstand-Deals). Netanjahus Likud gewann leicht, insgesamt würde seine derzeitige Koalition aber nur noch auf 48 von 120 Sitzen kommen - selbst mit den Stimmen der Shas, die die Regierung im Sommer verlassen hat.
Smotritschs Partei Mafdal wäre wie schon in vorherigen Umfragen gar nicht mehr in der Knesset vertreten und die Mandate von Ben-Gvirs Partei Ozma Jehudit gingen von letzter Woche um ein Drittel auf 9 zurück. Zum Vergleich: bei der letzten Wahl hatten beide Parteien zusammen 14 Mandate - also mehr als doppelt so viel.
Natürlich ist es denkbar, dass Smotitsch und Ben-Gvir noch weiter versuchen, ihre Ablehnung des Deals politisch auszukosten, aber es dürfte fraglich sein, ob sie sich damit nicht eher selber schaden.
Tropediert werden könnte der Waffenstillstand übrigens auch auch palästinensischer Seite: Der Palästinensische Islamische Dschihad, der an den Angriffen vom und seit dem 7. Oktober 2023 beteiligt war, hat das Abkommen rundheraus abgeleht - zumindest laut der letzten Stellungnahme, die ich mitbekommen habe.

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Volle Zustimmung.

Oder ist man auch empört, dass die Konferenz von Jalta 1945 ohne Einbindung von Deutschland statt gefunden hat ?

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Der Unterschied ist, dass Deutschland damals vollständig besetzt wurde von Alliierten, die den Willen hatten, diese Besetzung wohlwollend durchzuführen und das Land dabei wieder aufzubauen.

Im Gaza-Streifen stellt sich eben das Problem, dass so lange die Hamas weiterkämpft, kein Land dort eine “wohlwollende Besatzung” durchführt, statt dessen die “kriegerische Besatzung” weiter läuft, die über die letzten 2 Jahre immer weiter vorangetrieben wurde und die zu zahlreichen Toten auf beiden Seiten führt. Man kann diese Situationen einfach nicht vergleichen, weil sie in zu vielen zu wesentlichen Punkten voneinander abweichen.

Auch das “kann man das von der Hamas verlangen” ist weniger eine moralische Frage, als eine taktische im Sinne von “Kann die Hamas dem zustimmen?”. Alle Geiseln freizulassen, ohne, dass sichergestellt werden kann, dass der Krieg in Gaza dann wirklich endet, ist etwas, dem die Hamas nicht zustimmen könnte. Man muss hier daran denken, dass auch Israel schon in zahlreichen Fällen vorherige Abkommen gebrochen hat. Die Befürchtung, dass Israel nach Freilassung aller Geiseln von dem Rest der Verhandlungen nichts mehr wissen will und zur Zielsetzung der “vollständigen Zerstörung der Hamas” zurückkehrt, ist durchaus berechtigt. Das einzige, was Israel davon abhalten kann, wäre ein klares Machtwort der USA. Dummerweise ist es auch Trump zuzutrauen, dass er nach Freilassung der Geiseln plötzlich sagt: “Okay Israel, macht jetzt, was ihr wollt… wir bauen dann die palästinenserfreie Riviera auf…”. Trump ist sowas aus Trotz wegen der Nichtvergabe des Friedensnobelpreises durchaus zuzutrauen…

Und die nun - scheinbar erfolgreichen - Verhandlungen wurden ja mit der Hamas geführt. Zwar indirekt, aber dennoch. Insofern ist das - hoffnungsvolle - Ergebnis in Verhandlungen mit der Hamas erzielt worden. Und wie gesagt, ich halte das für den einzigen Weg zum Frieden - den Palästinensern muss klar gemacht werden, dass sie eine gute Zukunft haben werden, wenn die Hamas ihre Waffen niederlegt - nur so erzeugt man auch innerhalb der palästinensischen Bevölkerung einen Druck gegen die Hamas, wenn sie sich dem verweigert.

Leider sehe ich das aktuell noch nicht. Israel verfolgt weiter den Plan, eine palästinensische Staatenwerdung mit allen Mitteln zu unterbinden, es setzt seinen illegalen Siedlungsbau weiterhin fort und die Lage der Palästinenser im Westjordanland verschlechtert sich zusehens. Unter diesen Voraussetzungen wird es keinen langfristigen Frieden geben, selbst wenn die Hamas ihre Waffen niederlegt wird es nur eine Frage der Zeit sind, bis eine terroristische Nachfolgeorganisation an ihre Stelle tritt… die einzige Hoffnung, wie das verhindert werden kann, wären vorgezogene Neuwahlen in Israel mit einer krassen Niederlage für Netanyahu und dem Sieg einer Regierungsmehrheit, die bereit ist, Zugeständnisse zu machen und einen palästinensischen Staat zu ermöglichen. Das halte ich leider für sehr unwahrscheinlich. Das Maximum, das also jetzt erreicht werden kann, ist mMn eine Rückkehr zur Situation vor dem 07.10.2023. Und das ist nicht genug. Der Konflikt wird weiter gehen und es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis die nächste Eskalation passiert.

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Wie „wohlwollend“ die Besatzung Deutschlands ab 1945 war, liegt wohl sehr im Auge des Betrachters. Insbesondere ehemalige Nazis sahen das ja explizit anders und auch die Teilung Deutschlands und die Oder-Neiße-Grenze waren alles andere als beliebt. Zudem gab es ein sehr klares Interesse der Alliierten, Deutschland als militärischen Faktor zu neutralisieren und das Land politisch und ökonomisch möglichst einzubinden (in die jeweiligen Machtblöcke des Kalten Krieges). So beschrieb etwa der erste NATO-Generalsekretär Lord Ismay die Strategie des Bündnisses mit den geflügelten Worten: “keep the Soviet Union out, the Americans in, and the Germans down.”
Zudem hatten die Alliierten sowohl in der BRD als auch in der DDR jeweils die berechtigte Hoffnung, dass es Menschen gibt, denen man die Führung des Staates nach diesen Maßgaben anvertrauen kann. Das sieht im Falle eines palästinensischen Staates schon anders aus - es gibt die PA, die so korrupt und unbeliebt ist, dass sie de facto nicht regieren kann (zumindest nicht demokratisch legitimiert) und es gibt die Hamas, die nicht nur nach Ansicht Israels und der USA, sondern auch zahlreicher arabischer Staaten, der arabischen Liga und der PA nicht regieren soll. Doch wer bleibt dann?

Ein Vergleich besteht ja gerade aus einer Gegenüberstellung von Gleichem (oder Ähnlichem) und Verschiedenem. Ein Ergebnis kann sein, dass Letzteres überwiegt - und dem würde ich bei diesem Vergleich aus unterschiedlichen Gründen auch zustimmen. Aber das heißt eben nicht, dass ein Vergleich sich allein deshalb schon verbietet.

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Der Marshall-Plan ist von 1948. Vorher wurde der Morgenthau-Plan (1944) diskutiert. Das hätte eine vollständige Zerschlagung Deutschlands in Kleinstaaten und komplette Deindustrialisierung und Umgestaltung zu Agrarstaaten bedeutet. Der Plan wurde aufgegeben, weil man zu viel Angst davor hatte, dass dies den Kommunismus stärken könnte, wenn die deutsche Bevölkerung nicht vom Kapitalismus profitiert.

Das Problem der Radikalisierung ist bei vielen Palästinensern bereits eingetreten (allerdings Islamismus statt Kommunismus).

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Der “Plan” war eher ein Gedankenspiel des US-Finanzministers und hatte selbst in den USA nie auch nur ansatzweise die Unterstützung, die eine Umsetzung erfordert hätte. Die britische Regierung hat ihn komplett abgelehnt.

Generell sind meines Erachtens Vergleiche zwischen Nazi-Deutschland und der Hamas Herrschaft im Gaza-Streifen so absurd, dass sie in keine seriöse Diskussion passen.

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Auch Israel musste die Erfahrung machen dass sich die Hamas nicht an vorherige Abkommen gehalten hat. Nach der Logik hast du dann auch Verständnis wenn Israel einem Kriegsende ohne vollständige Entwaffnung und Auflösung der Hamas nicht zustimmt? Wie soll dieser Krieg denn demnach überhaupt mal enden?

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Das ist exakt das Dilemma, in dem wir uns befinden.

Und da komme ich dann wieder zu meiner generellen Meinung in solchen verfahrenen Situationen (nicht nur bezogen auf den Nahost-Konflikt):

Den ersten Schritt muss die stärkere Partei in einem solchen Konflikt machen. Eben derjenige, der in der Lage ist, durch passive Sicherungsmechanismen (z.B. bessere Grenzsicherung) das Schlimmste zu verhindern. Man kann nicht vom schwächeren Part in einem solchen Konflikt verlangen, die eigene Existenz in die Hände des (verhassten) Feindes zu legen. Man kann aber vom stärkeren Part verlangen vom aggressiven auf einen defensiven Kurs zu wechseln, um Bewegung in den Konflikt zu bringen.

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Die jetzige Grenzsicherung wird international aber bereits hart als “Freiluftgefängnis” kritisiert und steht einer ökonomischen Entwicklung von Gaza im Weg, denn so können die Palästinenser keinen richtigen Handel treiben. Israel hat hier nichts zu gewinnen - wird die Grenze verstärkt steigt die Kritik, wird die Grenzpolitik gelockert steigt das Risiko erneut Überfallen zu werden.

Wenn ich dich richtig verstehe soll sich also Israel zurückziehen und dann versuchen in Verhandlungen die Freilassung der entführten Geiseln, z.B. gegen Geld und Lebensmittellieferungen zu erwirkenden. Im Grunde wäre der Überfall auf Israel dann ein ordentlicher politischer Erfolg der die Zustimmungswerte der Hamas ordentlich in die Höhe treibt. Was genau sollte die Hamas dann daran hindern in regelmäßigen Abständen Nachschub zu entführen?

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