LdN415 Stigmatisierung psychisch kranker (Straftäter)

Kommentare zum Podcast
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Hallo,

Ich möchte gerne Bezug nehmen auf die Art, wie im Podcast über psychisch kranke Straftäter gesprochen wird. „Psychisch krank“ ist mittlerweile so eine Keule, die gerne geschwungen wird und uns Angst macht, weil die betroffenen vermeintlich unberechenbar und gefährlich sind. In Deutschland sind jedes Jahr 25-30% der Menschen von einer psychischen Erkrankung betroffen. In den seltensten Fällen folgt daraus eine Fremdaggression. Auch eine Schizophrenie (mit die am stärksten stigmatisierte Gruppe in unserer Gesellschaft) führt nur in manchen Fällen zu Fremdaggression. Wozu die Erkrankungen vor allem führen können ist aber Stigmatisierung, Ausgrenzung, Armut, geringere Lebenserwartung.
Ich bin ehrlich gesagt schockiert, dass nicht einmal kritisch hinterfragt wurde, ob man psychisch kranke (also hilfsbedürftige!) Menschen überhaupt abschieben sollte. Für Menschen ohne deutschen Pass gilt vor dem Gesetz eine Ungleichbehandlung, weil sie (anders als Menschen mit deutschem Pass) nun immer damit rechnen müssen, dass sie abgeschoben werden könnten. Teilweise in Länder, deren Sprache sie nicht kennen, wo sie niemanden kennen. Wie sollen sie dann Unterstützung bei zb. ihrer psychischen Erkrankung bekommen? Manche sind auch nicht unbedingt dazu in der Lage diese selbst zu organisieren.
Auch wurde überhaupt nicht differenziert, was mit psychischer Erkrankung gemeint ist. Ist die Person beispielsweise einsichts- und Steuerungsfähig? Wenn nein - können wir ihr eine Abschiebung zumuten? Trägt die Person überhaupt eine Schuld?
Die Art, wie das aufbereitet wurde, trägt zur Stigmatisierung von psychisch kranken bei.

Min 8.50 „psychisch auffällige Straftäter, ja wir reden jetzt nicht von psychisch auffälligen Menschen“ - mir ist schon klar, dass das nicht abwertend gemeint ist. Und trotzdem hat die Formulierung ein gewisses Geschmäckle. Auch psyhisch kranke Straftäter sind Mneschen. Und auch deren Würde sollte unantastbar sein. Auch wenn sie uns ängstlich und wütend machen.
Min 11.12 „Wenn sie dann wieder in Freiheit sind, nehmen sie dann häufig ihre Medikamente nicht […] Und dann nimmt das Unheil seinen Lauf“. Auch das trägt zur Stigmatisierung bei. Wo sind die Zahlen dazu? Kann hier die Wahrnehmung verzerrt sein, weil natürlich diejenigen mehr auffallen, die tatsächlich ihre Medikamente absetzen? Werden die ohne Medikament dann auch alle fremdaggressiv? (Spoiler: nein) Es gibt viele Leute, die es auch nach einem langen Aufenthalt in der forensische Psychiatrie gut schaffen, ihre Medikamente dauerhaft zu nehmen. Und wenn nicht - gab es genug Spiegel-Kontrollen in der Nachsorge? Braucht die Person vielleicht eine Wohnmaßnahme mit besserer Unterstützung?

Ich möchte hier nichts verharmlosen. Natürlich braucht wir eine Verbesserung der Behörden, auffällige Straftäter müssen unbedingt frühzeitig erwischt und dann richtig versorgt werden, damit so Taten wie in Aschaffenburg und Magdeburg nicht passieren. Aber das schaffen wir nicht mit Abschiebung. Das schaffen wir auch nicht, indem wir die Angst vor psychisch kranken Menschen schüren. Das schaffen wir übrigens auch nicht, indem wir sie aus der Gesellschaft ausgrenzen und uns ansonsten in Horrorfilmen, Krimiserien und True Crime Podcasts für sie faszinieren. Es gibt viele Menschen, die gerne mit psychisch kranken Personen, auch Straftätern arbeiten. Ich möchte gerne dazu ermutigen, sich aktiver mit den Erkrankungen und vor allem den Betroffenen auseinander zu setzen. Wir können alle erkranken und dann wünschen wir uns auch eine angemessene Versorgung und soziale Einbindung.

Liebe Grüße

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Liebes Lage Team,

ich bin großer Fan von der Lage und höre Euren Podcast regelmäßig und gerne.
Ich habe jedoch eine Anmerkung zum letzten Podcast bezüglich Delinquenz und Schizophrenie. Ihr habt suggeriert, dass Menschen mit (paranoider) Schizophrenie häufiger zu Straftaten neigten und mir ist bewusst, dass dies ein weit verbreitetes Vorurteil ist. Allerdings gibt es Studien, die dies widerlegen oder zumindest aufweichen. Indem dieses Vorurteil wiederholt wird werden Stigmata weiter verfestigt und es führt zu weiterer Diskriminierung, Misstrauen und Isolation einer bereits stark belasteten Gruppe. Ich stimme Euch zu, dass va strafrechtlich auffällig gewordene BürgerInnen enger betreut werden sollten und dass eben nicht der Migrationshintergrund Grund für eine Straftat sein muss, finde es jedoch schade stattdessen Schizophrenie in direkten Zusammenhang mit Straffälligkeit zu bringen. Die große Mehrheit ist das eben nicht und leidet stark unter dem Vorurteil.
Ich würde mich freuen, wenn dies nocheinmal zurecht gerückt werden könnte.
Vielen Dank für Eure tolle Arbeit und Recherche.

Beste Grüße,

Elena

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Du nennst Studien, kannst du dazu ein oder zwei Beispiele bringen?

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Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Korrektur verstehe, @Elena3 .
Philip sagt ja ausdrücklich:

„Psychisch erkrankte Straftäter – ja?, wir reden jetzt nicht von psychisch auffälligen Menschen, sondern wir reden von psychisch auffälligen Straftätern.“ (LdN 415, 0:08:07; relevant: 0:07:57–0:10:33)

Es geht also in diesem Fall um eine Gruppe von Menschen, von der wir von vornherein wissen, dass sie schon straffällig ist, oder? Und innerhalb dieser Gruppe gibt es einige Menschen, die vom Gesundheitssystem erfasst worden ist, weil sie (beispielsweise) an (paranoider) Schizophrenie leiden.

ist aber eine Aussage generell über Menschen mit dieser Erkrankung. Das sehe ich aber in der LdN-Folge nicht erfüllt.

Oder meinst du, in der LdN wird der Anschein erweckt, dass psychisch auffällige Straftäter häufiger straffällig werden als psychisch unauffällige Straftäter? – Dies geht m.E. nicht aus der Folge hervor.

Es geht ja darum, dass es überhaupt Menschen gibt (ohne irgendeine Aussage zur Häufigkeitskorrelation), die eben aufgrund ihrer Erkrankung straffällig werden (womit ich keineswegs ausschließen möchte, dass es möglicherweise auch Menschen gibt, die aufgrund einer psychischen Erkrankung eben nicht straffällig werden, obwohl sie es sonst vielleicht werden würden, who knows). Und hier kann man ansetzen.
Letztlich wäre es ja in jedem Fall sinnvoll, jemanden, der absichtlich Blumentöpfe hinunterwirft, engmaschig zu betreuen, egal, ob er dies aufgrund einer Erkrankung tut oder nicht, aber wenn es sich um ein Verhalten handelt, das laut psychiatrischem Gutachten durch die Erkrankung hervorgerufen wird und somit z.B. medikamentös verhindert werden kann, dann sollte dies getan werden.

Also: Vielleicht kannst du nochmal präzisieren, welche Formulierung dich zu dieser Korrektur veranlasst hat.

Edit: Frage zu Studiendesign gelöscht.

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Nachdem ich den aktuellen Podcast gehört habe, wusste ich, dass dieses Argument kommen wird. Ich bin Psychiater und habe mich allein aus beruflichem Interesse über die Jahre intensiv mit dem Thema beschäftigt. Es ist kein Stigma, sondern evidenzbasierte Realität, dass Menschen, die an einer Schizophrenie erkrankt sind, häufiger Gewalt anwenden (hier gibt es Unterschiede in den Verlaufsformen und auch in den Subgruppen; von der häufigsten Subgruppe, der paranoiden Schizophrenie, geht wahrscheinlich auch die größte Gefahr von gewalttätigen Übergriffen aus). Was es gesellschaftlich so problematisch macht, ist, dass diese Gewalt häufig raptusartig, ohne Vorankündigung und scheinbar auch Dritten gegenüber völlig wahllos angewendet wird; die Schizophrenie ist eben eine tiefgreifende Störung des Wahrnehmens, des Erlebens, des formalen und inhaltichen Denkens, kombiniert mit dem, was wir in der Medizin Sinnestäuschungen/Halluzinationen und Ich-Störungen („Störungen der Meinhaftigkeit“, mit und ohne Fremdbeeinflussungserleben) nennen.

Auch ich habe am eigenen Leib heftigste Übergriffe erlebt, die von schizophrenen Menschen aus einem scheinbaren Zustand der psychomotorischen Ruhe ausgingen. Das ist eben das, was man „Raptus“ nennt und in Kombination mit denen anderen Formen der Psychopathologie dazu führen kann, dass jemand Kindergartenkinder absticht.

Die Studienlage, auf die Du dich beziehst, gilt in der evidenzbasierten Psychiatrieforschung spätestens seit den 90er Jahren als veraltet. Siehe auch den Übersichtsartikel aus dem British Journal of Psychiatry Violence and schizophrenia: Examining the evidence (2018).

Nach der Übersichtsarbeit erkennen aktuellere Studien eine deutlich (!) erhöhte Gewaltbereitschaft schizophrener Menschen im Vergleich zur gesunden Kontrollpopulation.

Auszüge:

The first cohort study to demonstrate the quantitative risk of violent behaviour for specific psychotic categories followed an unselected birth cohort of 12 058 individuals prospectively for 26 years (Reference Tiihonen, Isohanni and RasanenTiihonen et al, 1997). The risk of violent offences among males with schizophrenia was 7-fold higher than controls without mental disorder.

Brennan et al (Reference Brennan, Mednick and Hodgins 2000) traced all arrests for violence and hospitalisations for mental illness in a birth cohort followed to age 44 years. Schizophrenia was the only major mental disorder associated with increased risk of violent crime in both males and females, adjusting for socio-economic status, marital status and substance abuse.

Ich möchte vor falsch verstandener Toleranz warnen. Deine Aussagen sind nicht von der medizinischen, wissenschaftlichen Evidenz gedeckt. Damit tust du auch den Betroffenen keinen Gefallen! Nicht umsonst werden bundesweit seit einiger Zeit (Gewalt-) Präventionsnetzwerke für schwere psychische Erkrankungen, v.a. für schizophrene Psychosen aufgebaut. Ich arbeite sehr gerne mit schizophrenen Menschen, oftmals sind das herzliche, kreative Menschen, die in gesunden/gesünderen Phasen einen erfrischend anderen Blickwinkel auf die Welt haben.

V.a. im Fall einer akuten, noch untherapierten Erstmanifestation einer paranoid-halluzinatorischen Schizophrenie stellen diese Menschen aber unbestreitbar ein potenzielles (Gewalt-) Risiko dar, auch für Menschen, die nicht in einer persönlichen Verbindung zum Erkrankten stehen.

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Vielen Dank, @Clozapin , das ist sehr interessant!
Trotzdem sehe ich in der Folge 415 überhaupt keine Veranlassung zu der Kritik von @Elena3 , weil es gar nicht darum ging, ob Kranke (mit bestimmten Erkrankungen) häufiger straffällig werden als Gesunde.

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Mir war auch sofort klar, dass das nicht abwertend gemeint ist, und es ist auch nicht abwertend. Philip hat klargestellt, dass es nicht darum geht, Kranke zu stigmatisieren (zumal ja Linnemann sowas ins Auge gefasst hat, Linnemann (CDU) fordert Register für psychisch kranke Menschen). Deswegen empfinde ich die Bemerkung mit dem „Geschmäckle“ als Überreaktion – was ich irgendwie verstehe, angesichts der Stigmatisierung psychisch Kranker in unserer Gesellschaft, was aber aus meiner Sicht tatsächlich nichts mit der kritisierten Folge zu tun hat.

Solche Fälle gibt es definitiv. Es wird ja überhaupt nichts über Zahlen gesagt – welche Zahlen forderst du da ein? – Ich gebe dir absolut recht darin, dass man all diese Fragen nach den Spiegel-Kontrollen und Wohnmaßnahmen stellen kann und muss, aber ich sehe keinen Grund, dies als Kritik an dieser Folge zu formulieren.

Auch hier gehe ich mit dir konform – und ebenso auch mit deinem Appell, sich mit diesen Erkrankungen und den Betroffenen auseinanderzusetzen –, aber ich sehe keinen Zusammenhang zur LdN. Falls du der Meinung bist, dass da Angst geschürt wird oder für Ausgrenzung plädiert wird, nenn bitte die Formulierungen, damit es nachvollziehbar wird.

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Wie kann man dann als Gesellschaft damit umgehen? Gibt es Therapien, die das auftreten von Raptus reduzieren oder kann man da einfach nichts machen und man muss sich im Klaren sein, dass davor nichts schützt außer man sperrt die Menschen dauerhaft ein?

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Es wird „häufig“ gesagt, das ist ja wohl definitiv eine quantitative Einordnung.

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Ach so, wegen „häufig“. Gegenfrage: Was für Zahlen würdest du erwarten, um das überaus vage „häufig“ bestätigt oder auch widerlegt zu sehen? Reicht es, wenn das Thema unabgestimmtes Absetzen von Antipsychotika in Fachzeitschriften und Handreichungen für Betroffene und Angehörige ein Dauerbrenner ist?

Hier z.B. aus dem – völlig willkürlich gewählten – Flyer-Notfall-Psychose_2020 des kbo-Inn-Salzach-Klinikums:

Bei ca. 80% der Betroffenen kommt es nach der Ersterkrankung zu weiteren Krankheitsepisoden. Ursache ist häufig eine frühzeitige Beendigung der medikamentösen Behandlung meist ohne Absprache mit dem Arzt.

Zu exakten Zahlen bezüglich der Medikations-Compliance bei Schizophrenie-Patient*innen wird @Clozapin sicher mehr sagen können.

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Liebes Lage Team,
in vielen Berichten wird dargestellt, dass die Tötung der Menschen in Aschaffenburg, Magdeburg und Mannheim nicht geschehen wären, hätte man diese Menschen vorher abgeschoben. Das ist insofern wohl richtig, dass diese Tötungen dann nicht DORT geschehen wären. Die Menschen sind aber auch in Bulgarien und Afghanistan weiterhin krank, gefährlich und hilfebedürftig. Was wäre anders gewesen, wenn die Tötungen dort geschehen wären?

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Schau mal hier:

, ob die Diskussion dich da weiterbringt.

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Hoffentlich wären die Tötungen nirgendwo geschehen - weder hier noch im Ausland. Und soweit ich das verstehe, neigen Personen mit diesen Dispositionen zu mehr Gewalt, aber solche Extreme sind nicht zwangsläufig, sondern haben einfach eine gewisse Wahrscheinlichkeit (leider).
Nun dient die Haft etc zumindest in Deutschland stärker als in anderen Ländern (z.B.USA) noch der Resozialisierung. Die Frage die man sich stellen muss ist aus meiner Sicht, ob man diese Person resozialisieren möchte mit deutschem Steuergeld, in der Vorahnung, dass sie rechtlich keine Grundlage hat hier zu sein und vermutlich keinen positiven Beitrag zur Gesellschaft leisten wird.
Meine persönliche Antwort ist bei diesem konkreten Fall, dass ich dieses Investment nicht gut heißen würde, verstehe aber, dass man das auch anders sehen kann.
Ein Nebeneffekt wäre, dass man mit faktisch begrenzten Ressourcen sich um wenige so gelagerte Fälle besser kümmern kann.

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Vielen Dank für diese wissenschaftliche Evidenz. Leider scheint genau das der Fall zu sein. Ich bin letztes Jahr selbst Opfer einer schweren Gewalttat durch eine Frau mit paranoider Schizophrenie geworden, und habe mich daher selbst mit dem Thema ausgiebig beschäftigt. Es bestand keinerlei Beziehung zwischen ihr und mir, es kann jeden treffen. Die Frau war über Jahre stark auffällig und stadtbekannt. Bis zu dem Zusammentreffen mit mir allerdings nie gewalttätig. Es ist leider so, dass man diese hilfsbedürftigen Menschen mehr oder weniger vor sich hinleben lässt, bis etwas Schlimmes passiert. Ob sie ihre Medikamente nehmen oder nicht, kann so nicht kontrolliert werden. In meinem Fall war die Person und ihre Wohnung auch extrem verwahrlost. Obwohl sie Betreuer hatte. Die allerdings anscheinend kaum Befugnisse haben. Ist es wirklich das, was wir als Gesellschaft wollen? Diese Art von falschverstandener Freiheit hilft doch niemandem. Vielleicht wäre Tabletteneinnahme unter Aufsicht das kleinere Übel. Das Leben der schizophrenen Person wäre weitestgehend selbstbestimmt, die Gefahr für die Allgemeinheit wäre gering. Denn was ist die Alternative? Im schlimmsten Fall die komplette Freiheitsberaubung. Die Frau in meinem Fall ist nun über Jahre in der forensischen Psychatrie und wird nie wieder alleine leben können.
Ganz zu schweigen von den Schäden, mit denen Opfer dieser Gewalttaten ihr Leben lang klarkommen müssen.

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Danke für diese Klarstellung. Ich bin nichtpsychiatrischer Arzt und hatte auch noch im Kopf, dass Gewalttaten bei an Schizophrenie Erkrankten nicht häufiger vorkommen, als in der Allgemeinbevölkerung. Was mich immer gewundert hat, schließlich liegt angesichts der vorliegenden Symptome das Gegenteil nahe.

Dennoch finde ich auch, dass in dieser Folge ein bis zwei Sätze zur Klarstellung gefehlt haben, dass bei einem sehr hohen Prozentsatz psychisch Erkrankter natürlich nicht vermehrte Gewalttaten geschehen. Gemessen an der leider sehr hohen und steigenden Zahl an internalisierenden und affektiven Störungen dürfte die Delinquenz erwartbar
gar niedriger sein.

Ich finde es völlig verständlich, dass man in einem Podcast nicht an alles denken kann. Würde mich aber über eine Klarstellung freuen.

Edit: Rechtschreibung

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Ich wäre da vorsichtig:

„Die allermeisten Betroffenen führen ein normales Leben, sind eingegliedert, gehen einer Arbeit nach.“ Sie leben unter uns, ohne dass wir es merken. Und es sind viele: Rund ein Prozent der Bevölkerung ist im Laufe des Lebens von der Erkrankung betroffen, in der Schweiz wären das 80’000 Menschen…„Nur zwei bis drei Prozent aller Straftaten werden von psychisch Erkrankten begangen.“ Schizophrenie ist dabei nicht vorherrschend: „Bei Straftaten, die zu einem Gefängnisaufenthalt führen, leiden über 50 Prozent an einer Abhängigkeitserkrankung oder einer sogenannten dissozialen Persönlichkeitsstörung – oder beidem.“
Schizophrenie und Gewalt: Experten widerlegen gängige Vorurteile | Tages-Anzeiger

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Ich würde da – abgesehen von der naturgemäß schwammigen Formulierung, da es ja eine kurze Meldung für die breite Öffentlichkeit ist – @Clozapin mehr Kompetenz zutrauen als dem Tages-Anzeiger:

usw., Ausführung und Quellen s.o.

Edit: Typo

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Wieso? Er hat einen Betrag im Forum abgesetzt, in dem er sich selbst als Psychiater bezeichnet.
Er hat auf die Rückfrage von @longfellow nicht reagiert.
Einem Psychiater, der derart wenig lösungsorientiert sich an der Diskussion beteiligt (denn sein Beitrag lässt ja wirklich nur die Conclusio „wegsperren“ zu) würde ich mich nicht zur Behandlung anvertrauen wollen.

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Da hast du nicht unrecht; ich habe die von ihm aufgeführten Quellen nicht durchgearbeitet (weiß auch nicht, wie viel ich davon verstehen würde), sondern seiner Aussage vertraut, weil sie für mich fundiert klang; zumindest schien er auch einordnen zu können, auf welche Studien sich @Elena3 bezog.

Die fehlende Antwort auf @longfellow s Rückfrage habe ich nicht als endgültige Ablehnung einer Diskussion gedeutet; bin einfach davon ausgegangen, dass er noch keine Zeit hatte zu antworten. Es ist ja auch ganz schön aufwendig, Fachwissen so zu kommunizieren, dass es auch Laien verstehen, und die Psychiater*innen, die ich kenne, langweilen sich in der Regel nicht …

Ich finde nicht, dass seine Antwort nur die Conlusio „wegsperren“ zulässt. Vielmehr lese ich erstens eine quantitative Aussage heraus, zweitens die Notwendigkeit einer fachkundigen Behandlung. Wie diese aussieht – medikamentöse Einstellung und dann Unterbringung in einer reizarmen, familiären, geschützten Wohngruppe oder was auch immer, oder aber „wegsperren“ –, dazu hat er nichts geschrieben.
Gerade die Aussage

spricht eindeutig gegen deine Interpretation, weil man bei bzw. vor Erstmanifestationen naturgemäß niemanden wegsperren kann.

Ich hoffe, @Clozapin findet noch Zeit, uns zu antworten.

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Ich möchte das auch nicht grundsätzlich in Abrede stellen. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass sich Experten da nicht einig sind und ich solche Posts wie von @Clozapin für gefährlich halte, die ein derart eindeutiges Bild vermitteln. Denn man sollte nicht alle Menschen mit Schizophrenie über einen Kamm scheren und wenn man schon Gewalttätigkeit in den Vordergrund stellen möchte, sollte man wenigstens relativieren, von welchem Prozentsatz man da eigentlich spricht.

Edit: Aussage spezifiziert

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