Haben Sie den Artikel den sie verlinken eigentlich auch gelesen oder nur die 5 Punkte hier rein kopiert?
Der Markt ist langfristig nicht zu schlagen.
Zeigen Sie mir einen einzigen Fondmanager der dies über 10 Jahre hinweg für seine Kunden erreicht hat. Die höheren jährlichen Kosten der aktiven Fonds natürlich mit eingerechnet.
(ETFs auf den MSCI-World haben überlicherweise Jahreskosten von 0,2%, aktive Fonds eher 1-2% des Fondsvolumen aufwärts)
Was würde denn passieren, wenn der gesamte Aktienmarkt in Form von ETFs von Privatleuten gehalten werden würde?
Wir hätten quasi den Traum eines jeden Kommunisten: Die großen „Produktionsmittel“ dieser Welt in den Händen aller Menschen…
Dieses Szenario ist m.M.n. Stand heute völlig realitätsfremd.
Sie sollen auch nicht aktiv gegensteuern!
Ein Index-ETF folgt stets klaren Regeln:
Der MSCI World bspw. bildet als Index eine Liste der ca. 1.500 wertvollsten (am höchsten bewerteten) Aktienunternehmen der „Industrienationen“ ab.
Der Anteil dieser einzelnen Unternehmen am ETF wird nach dem jeweiligen Marktwert gewichtet.
Sprich wenn ein Unternehmen an Wert am Aktienmarkt verliert, sinkt auch automatisch der Anteil im ETF bzw. Index.
Wie der Artikel beschreibt gibt es dafür keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte.
Außerdem investieren die meisten Privatleute in ETFs mit der Strategie „buy n’ hold“ über Jahre, oft Jahrzehnte hinweg.
Dies widerspricht dem klassischen Herdenverhalten am Aktienmarkt wie bspw. beim Aktiencrash 2020 durch Corona und den nachfolgenden kollektiven Überbewertungen von vermeintlichen Krisengewinnern (Zoom, HelloFresh, Lieferando → „Bubble“).
Es gibt sicherlich Firmen wie bspw. die Deka der Sparkasse, die ihren eigenen Kunden simple Index-ETFs wie einen MSCI World verkaufen, dabei horrende Gebühren im Vergleich zu Blackrock, Amundi, Vanguard etc. verlangen und auch noch die Dreistigkeit besitzen dies „Beratung“ zu nennen.
ETFs stellen m.M.n. eine der besten Anlageklassen für Privatleute dar.
Kostengünstig, flexibel, ohne großen Aufwand und mit einem sehr guten Rendite/Risiko-Verhältnis.
Wem Blackrock nicht gefällt, nimmt halt einen anderen Anbieter.
Man muss ja auch nicht Schokolade von Nestle kaufen.
Die Sorge vor einer Dominanz der ETFs am Aktienmarkt ist eine andere. ETFs bilden einen Index nach, z.B. den Dax. Wenn ich also 1 Milliarde Euro in einen Dax-ETF investiere, dann kauft der Fondsmanager dieses ETF einfach einen „mini-Dax“ mit einer Marktkapitalisierung von 1 Milliarde Euro zusammen.
Dadurch wird der Preisfindungsmechanismus des Marktes ausgehebelt, denn ich verschiebe ja kein Kapital zwischen einzelnen Aktien. In dem theoretischen Szenario, in dem 100% aller Aktien in der Form von ETFs gehalten werden, findet de facto keinerlei Kursentwicklung mehr statt. Niemand kauft oder verkauft einzelne Aktien mehr, entsprechend verändern sich die Preise auch nicht mehr.
Das ist natürlich etwas unrealistisch, aber Kritiker der ETFs fürchten, dass die Preisfindung an den Aktienmärkten auch schon weit vorher beeinträchtigt wird, was zu größeren Risiken führen kann: Wenn die Märkte nicht mehr „flüssig“ sind, weil ein großer Teil des Kapitals in passiven ETFs gehalten wird, kann das theoretisch dazu führen, dass es zu starken über- oder Unterbewertungen kommt, die lange nicht korrigiert werden. Wozu das theoretisch führen kann hat ja 2008 ganz gut demonstriert.
Blackrock ist hier ja nur ein Beispiel. Ich denke, die Kritik richtet sich gegen „klassische“ Finanzkonzerne und Fonds ganz allgemein. Außerdem kommt man beim Thema ETFs an Blackrock wegen der marktbeherrschenden Stellung nie ganz vorbei. Wenn der Staat ETFs steuerlich oder sogar mit Zuschüssen fördert, dann muss er sich auch mal mit den dominierenden Akteueren auf dem Markt kritisch auseinandersetzen.
Wem gehören die Produktionsmittel denn heute, wenn nicht den Menschen?
Aber du willst auf etwas anderes raus, und selbst das stimmt nicht: Würden alle Aktien der Welt von ETFs kontrolliert werden, die Privatanleger halten, könnten diese immer noch keine Kontrolle auf die Unternehmen ausüben. Die echte Kontrolle würden Blackrock und Vanguard ausüben. Blackrock übt seine Kontrolle entlang ihrer Proxy Voting Guidelines aus. Ich möchte nicht darüber urteilen, ob die schlecht oder gut sind. Aber je größer der Anteil der ETFs wird, desto größer ist die “Corporate Gleichschaltung”. Wenn man der Überzeugung ist, dass Blackrock & Co sowieso alles besser wissen als andere potentielle Eigentümer, dann ist das kein Problem. Wenn man aber Dissens und Meinungsverschiedenheiten auf Ebene des Verwaltungsrats für notwendig hält, um gute Lösungen zu erreichen, dann wäre eine zunehmende Konzentration auf ETFs problematisch. Sicher kann man hier andere Anwender nehmen, aber:
Wer ist denn überhaupt in der Lage die Voting Rules zu verstehen und zu vergleichen?
Wem wäre das wichtiger als z.B. die TER? Anm. Mod. Zitat Finanztip: Die Abkürzung TER steht für Total Expense Ratio und bezeichnet die laufenden Kosten eines Fonds oder ETF.
In Deutschland sind physikalisch replizierende ETFs sowieso nicht besonders häufig (die Direktbanken vertreiben aus Kostengründen meistens Swap-basierte Produkte), und diese dürfen sowieso nicht abstimmen. Hier kann niemand sagen auf welcher Basis corporate governance durchgesetzt wird.
All in all: Das ist aktuell kein Szenario, das in der Breite eine große Rolle spielt. Aber es gibt hierzu Studien (Michael Green hat da einiges zu geschrieben, allerdings viel kostenpflichtig, da institutioneller Research), die zeigen, dass es a) in der Zukunft und b) heute schon in Einzelfällen problematisch sein/werden kann.
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Was die Beeinflussung der Aktienkurse durch ETFs angeht: Hier darf man nicht den Gesamtanteil der ETFs beurteilen, sondern den Anteil der ETFs an den Zu-/Abflüssen und dieser ist insbesondere in den USA enorm hoch, weil die Passivierung dort schon viel weiter zugenommen hat. Der Anteil an sog. Mutual Funds ist seit Jahren rückläufig. Daher lässt sich klar sagen, dass eine Zunahme der Popularität an ETFs in der Vergangenheit immer mit Kursgewinnen zusammenfiel. Für Deutschland allerdings wahrscheinlich nicht, denn wer wird schon einen DAX-ETF kaufen?
Wenn Du für Dich entscheidest, dass Du im Alter lieber einen niedrigeren Lebensstandard in Kauf nimmst, als „bösen“ Unternehmen zu finanzieren (was ohnehin ein Irrtum ist, s.o.), dann ist das Deine Entscheidung. Das aber zu einem allgemeinen moralischen Maßstab zu machen und deswegen ETFs als nicht empfehlenswert zu markieren, dem kann ich keinesfalls zustimmen.
Erstmal vorab: Ich finde es sehr vorbildlich, nicht nur auf eine externe Quelle zu verweisen, sondern diese auch gut zusammen zu fassen, damit man nicht unbedingt alles selbst lesen muss!
Zu Deinen Punkten:
ad 1. Welche andere Anlageart bringt Dir langfristig mehr als die Marktrendite? Es ist empirisch belegt: Kein aktiv gemanagter Fonds, ein sonst irgendwie aktiv gemangtes Portfolio kann langfristig den Markt schlagen.
ad 3. Jede Form von aktiver Gegensteuerung gegen Verluste wird immer dazu führen, dass langfristig nicht einmal die Martkrendite erreicht wird. Es gibt allerdings ein Gegensteuern, das funktioniert: Den Anlagehorizont im Blick behalten und die erreichten Werte rechtzeitig, bevor man sie benötigt (Alter) in einen „sicheren Hafen“ steuern.
ad 4. Kann ich nicht beurteilen
ad 5. ETF kein leichtes Produkt und ich würde auch niemanden raten, selbst einfach mal jup heidi ein ETF-Portfolio zusammen zu stellen. Es gibt sehr viel zu beachten, v.a. die Übergewichtung / „Dopplung“ von verschiedenen Regionen, Branchen oder sogar Einzelunternehmen, wenn man in zwei verschiedene Indizes investiert. Ich selbst investiere nicht ohne fachmännische Beratung in ETFs. Die damit verbundenen Kosten sind eine Art Versicherungsprämie gegen Fehler.
Wenn niemand mehr Aktien hält (weil alle ETFs wollen), gibt es keine ETFs mehr, die ja auf Aktien basieren.
Das ist aber doch verkürzt. ETFs finanzieren vielleicht nicht direkt Unternehmen (außer in den Einzelfällen, wo neu ausgegebene Aktien gekauft werden), aber sie finanzieren BlackRock & Co., also mächtige Investment-Firmen, die ein Interesse daran haben, dass es den „bösen“ Unternehmen, in die sie investieren (oder die sie als Basis für Derivate nehmen), gut geht. BlackRock nimmt dann wiederum entsprechenden Lobby-Einfluss auf die Politik, um Regeln zu erreichen, die den Unternehmen helfen.
Ich würde bitten, nicht von Thema zu Thema zu springen. Ich habe über Lobby-Einfluss von BlackRock auf die Politik gesprochen. Das ist etwas anderes als der Einfluss, der durch Beteiligungen auf Unternehmen genommen wird.
Blackrock ist es ziemlich wurst, welchen Unternehmen genau es gut geht. Worum sollten sie die das Wohlergehen bestimmter in ihrem Index abgebildeter Unternehmen fördern ?
Sie werden sicherlich zum Nutzen ihres Geschäftsmodelles lobbyieren. Das kann man kritisieren, mich würde allerdings wundern, wenn es ein Unternehmen gäbe, das dieses nicht tut.
Danke, genau das wollte ich auch noch zum Thema ETFs schreiben. Ich glaube selbst unter den Menschen, die anthropogenen Klimawandel als reales und großes Problem wahrnehmen, macht sich kaum jemand eine Vorstellung davon wie unfassbar verheerend die Folgen des Klimawandels in 30 Jahren sein werden. Das unter diesen Umständen weiterhin jedes Jahr der Aktienkurs steigen wird ist für mich eine geradezu absurde Vorstellung.
Was dann tun? Dann schaut’s sowieso ganz anders aus. Nicht dass ich ein Fan von dem propagierten Wirtschaftsmodell und dem ewigen Wachstum (und damit den ETF als sichere Anlage) wäre.
Das führt jetzt vielleicht ein wenig weg vom Thema, aber ich wäre mir da nicht so sicher. Aktienkurse sind eine Wette auf den zukünftigen Wert eines Unternehmens. Es sind durchaus Szenarien denkbar, in denen die Klimakrise zwar zu unglaublichem menschlichen Leid führen wird, der Wert privater Unternehmen davon aber nicht beeinflusst wird oder sich sogar positiv entwickelt.
Auch Krieg, Zerstörung und Leid kann man mit Profit betreiben. Die Theorie, dass sich wirtschaftlicher Gewinn und eine immer gerechtere Welt sich gegenseitig bedingen ist spätestens seit dem Aufstieg Chinas widerlegt. Auch Russland verdient mit Gas immer noch gutes Geld, der russische Börsenindex ist heute höher als kurz nach Beginn des Ukraine-Kriegs.
Umso wichtiger wäre es, Unternehmensgewinne durch Regulierung stärker mit der Nachhaltigkeit unternehmerischen Handelns zu verknüpfen. Weltweit und gerade auch bei uns.
Ihr seid hier in dem Thread sehr auf den Aspekt der Nachhaltigkeit diverser ETFs eingegangen. Mich würde jedoch folgende Punkt aus der Aufzählung weiter oben interessieren:
Was passiert denn volkswirtschaftlich, wenn jetzt 40 Millionen Arbeitnehmer in Deutschland jeden Monat 100 € in ein ETF investieren?
Wenn also jeden Monat 4 Milliarden, oder jedes Jahr 48 Milliarden € in den Aktienmarkt fließen?
Führt das nicht automatisch zu einer Blase? So viel Dividenden können doch die Unternehmen gar nicht abwerfen, dass sich das lohnt?
Mit Dividenden hat das erstmal nichts zu tun. Es gibt Unternehmen, die zahlen praktisch keine Dividende, sind aber trotzdem rentable Aktien weil die Kurse steigen. Apple und Amazon haben da lange dazu gehört. Die Dividende ist einfach nur die Ausschüttung von Gewinnen an die Aktionäre. Das ist aber in der Regel der kleinste Teil der Kursbewegung einer Aktie.
48 zusätzliche Milliarden im Jahr ist für sich keine unglaublich große Summe für die globalen Aktienmärkte, wird aber tendenziell einen positiven Effekt auf die Kurse haben. Vermutlich messbar, aber ohne radikale Auswirkungen auf das Marktgeschehen.
Anzahl der Aktien pro Unternehmen ist begrenzt und wird nur in Ausnahmefällen (Kapitalerhöhungen) erhöht.
Aktien werden laufend gehandelt und steigen bei hoher Nachfrage im Wert (–> steigender Kurs, steigende Kursgewinne). Die absolut zu zahlenden Dividenden sind davon unbetroffen.
Aktien die A kauft werden von B verkauft. Wobei B eben auch Banken sein können.
Ja und nein.
ETFs bilden Aktienindizes ab. Beispielsweise den S&P500, der die 500 wichtigsten US Unternehmen enthält. Die gelisteten Unternehmen können sich allerdings ändern. Alte Unternehmen fliegen raus, neue kommen hinzu. Dazu wird laufend die Gewichtung entsprechend der Marktkapitalisierung angepasst.
In den nächsten 30 Jahren werden sicherlich durch den Klimawandel beeinflusste Anpassungen vorgenommen werden (müssen).
Das „ewige Wachstums“ kommt natürlich nicht aus den ewig gleichen Unternehmen, sondern wird auch durch neue Trends getragen.
Einst wären Öl und Gasunternehmen unter den Top Aktienwerten. Heute sind es Techunternehmen. Tesla als E-Autobauer ist in die Top 10 Unternehmen aufgestiegen.
Nachhaltige Energien gehen auch an der Börse nicht vorbei. Hersteller von Solaranlagen, Windkraftanlagen oder Industriegasen werden zu neuen Playern, die Wachstum generieren.
In den USA, aber auch weltweit, hängen Renten- und Pensionsfonds und Versicherungen an der Börsenentwicklung.
Ich sehe da keine grundlegende Änderung durch den Klimawandel. Nur die gängigen Anpassungen.
eine inflationsbereinigte Rendite von knapp 5% finde ich nicht schlecht. Zumal die Anzahl der Outperformer marginal ist. Und die kann man im vornherein nicht zuverlässig bestimmen. Man spekuliert also darauf, dass man den richtigen erwischt. Bei mindestens 1% mehr Kosten.
das Nicht-passiv-Investieren Argument bezieht sich auf die Preisbildung. Dafür ist aber nur eine Handvoll Marktteilnehmer notwendig. Würden komplett alle passiv investieren, dann ergäben sich Gewinn Chancen für jene, die aktiv analysieren, da sie einen Wissensvorsprung hätten. Da dann andere auch davon profitieren wollten, würden die nächsten wieder analysieren. Das passiert solang bis der Nutzen der Mehranalyse die Kosten nicht mehr rechtfertigt. Damit kommt es aber nicht zu „alle passiv“.
der Sinn einer Buy and Hold Strategie ist ja gerade nicht das Gegensteuern. Sondern das Aussitzen. Die meisten Fondsanbieter sind nicht erfolgreich beim Gegensteuern. Weder in der Auswahl der Aktien noch des Zeitpunktes von Kauf und Verkauf. Sicher ist, dass das hin und her Kosten verursacht. Und Fonds deutlich höhere Kosten verursachen als ein MSCI World.
wieso sollte ein ETF einen Crash verstärken? Wer Buy and Hold betreibt, verkauft ja gerade nicht. Er steht einfach an der Seitenlinie und schaut wie Käufer und Verkäufer die Preisbildung beeinflussen.
das ist selbstredend. Dafür gibt es Factsheets und da sieht man die Zusammensetzung. Was in einem langweiligen MSCI World drin ist, kann man schön nachlesen. Wenn man wirklich diesen Aufwand betreiben möchte.
Ich denke, es ist für Ulf und Philipp kaum möglich auf ein so komplexes Thema detailliert einzugehen. Etwas mehr Kontrovers wäre gut, zumal man für die genannte Rendite davon ausgeht, dass der Anleger zu 100% auf Aktien-ETFs setzt. Und damit auch der kompletten Schwankungsbreite ausgesetzt ist. Die Masse der „ich möchte doch nur für die Rente sparen“-Anleger würde einen 30% Rücksetzer emotional überhaupt nicht aushalten. Es ist gut, dass es noch in der Konzeptionsphase ist. Da sind noch ne Menge Fragen zu beantworten. Nicht zuletzt bzgl der Kommunikation.
