Auch ich war von dieser komisch empathielosen Diskussion in der Lage irritiert. Ja, das sind Themen da sollen Ulf und Phil dringend diverser aufstellen.
Diese Fassungslosigkeit das es ein Recht auf Abtreibung geben soll. („ein Recht, ein Recht?“): so sollte das sein: Frauen haben Rechte.
Ein anderer, wenig beleuchteter Punkt: die bisherige Lösung befriedet in keiner Weise die Situation. Die rechtskonservativen setzen die Themen bewusst und ohne Anlass. Das wurde im Podcast schon so oft besprochen. Die Agendasetzung von fiktiven Problemen findet statt auch wenn wir das nicht glauben oder wollen. So haben wir eine lose-lose Situation: schlechter Status quo und Kulturkanpf.
Dieses Thema ist aktuell aber bei den rechten sehr klein, sicher auch weil eine Verschärfung auch bei einer Mehrheit der eigenen Wähler nicht gut ankäme.
Was ich als konkrete Gefahr sähe, wenn hier ein Gesetz noch schnell durchgedrückt wird, am Ende mit handwerklichen Fehlern, dass dann im Rahmen notwendiger Korrekturen durch eine unionsgeführte Regierung Hürden eingebaut werden, die die Situation in der Praxis eher verschlimmern. Und dann wird die Debatte kleingehalten weil es ist ja legal, was wollen Kritiker denn mehr?
Am Ende wäre es zwar legal die Situation aber zumindest in einzelnen Punkten schlechter als bisher.
Unrealistisch? Söder macht genau das aktuell in Bayern im Kontext Cannabislegslisierung.
Profemina ist keine seriöse Quelle.
Die Organisation wurde von sog. Lebensrechtlern gegründet und bietet keine neutrale Beratung.
Hier gibt es einen guten Podcast: Eine Gyn mit ihrer Freundin, hier zum Thema Abbruch:
Ich sehe mehrere Probleme beim Status Quo:
Es ist prinzipiell illegal. D. h. kein/e Gyn kann dazu gezwungen werden. Dadurch hat sich die Anzahl der Praxen/Kliniken, die Abbrüche durchführen, halbiert.
Es gibt sowieso schon einen Mangel an Praxen. Bin ich schwanger, brauche ich so schnell wie möglich einen Termin, der eigentlich med. nicht unbedingt nötig ist.
D. h. ich muss mich in der behandelnden Praxis mehr oder weniger outen. Und da fängt schon oft die erste Stigmatisierung an. So berichtet das auch eine Frau im oben verlinkten Podcast.
Gerade auf dem Land ist der Zugang schwierig. Die Krise bei den Kliniken spielt da auch mit rein. So sind z. B. kommunale KHs z. T. in kath. Trägerschaft übergegangen. Damit fällt dann auch gleich die Möglichkeit für den Abbruch weg.
Die Beratungspflicht empfinde ich als misogynen Bullshit.
Eine Schwangerschaft hat wesentlich stärkeren Einfluss auf das Leben in negativer Hinsicht als ein Abbruch. Gesundheitliche Risiken durch Schwangerschaft und Geburt, weniger Berufstätigkeit führt zu geringerer Rente, Mütter sind häufiger alleinerziehend, dadurch großes Armurtsrisiko, viele Väter zahlen da oft nicht Unterhalt, Kommunen sind lax beim Vollstrecken des Unterhaltsvorschusses.
Bei Berufstätigkeit sind Mutter benachteiligt (gläserne Decke, "die fehlen immer wegen der kranken Kinder"etc.).
Wichtig sind FREIWILLIGE Hilfs- und Beratungsangebote.
Frauen werden durch die Zwangsberatung in eine Ecke geschoben („emotionaler Ausnahmezustand“), als wären sie nicht voll zurechnungsfähig.
Bei KEINER Situation, die NUR Männer betrifft, gibt es eine Zwangsberatung.
Ich kann in dem von dir zitierten Teil nichts erkennen was dazu führt das der „den Konflikt“ zwischen Frauen und Männern dargestellt wird. Wenn ich es richtig verstehe geht es vielen darum das Männer (in der Politik) darüber entscheiden was Frauen (während der Schwangerschaft) zu tun und zu lassen haben. Die Aufforderung an uns Männer ist also, solidarische denjenigen eine Stimme zu geben die auch wirklich Betroffen sind. Schließlich ändern Fußballerinnen ja auch nicht die Spielregeln für Feldhockey.
Ich habe mir die Kurzversion der Kommission nun auch einmal durchgelesen und halte die gemachten Vorschläge für extrem gut argumentiert und den Schluss für nachvollziehbar.
In eurer Diskussion sagtet ihr, der aktuelle Kompromiss sei auch eine Abwägung von Interessen des Embryos und der Schwangeren. Das mag sein, er berücksichtigt aber in meinen Augen das Argument der Kommission viel zu wenig, dass die Rechte des Embryos auf Leben erst während der Schwangerschaft entstehen und steigen. Stattdessen wird eine Abtreibung grundsätzlich und unabhängig des Zeitpunkts in der Schwangerschaft als Straftat deklariert.
Das diese unter Umständen straffrei ist halte ich eher für ein legislatives Wegducken als einen Kompromiss. De facto stellt die Strafbarkeit von Abtreibungen immer eine Hürde da. Diese Hürde beschreibt ihr auch (Stigmatisierung, geringe Bereitschaft von Ärzt:innen das zu übernehmen, Krankenkasse…).
Insofern halte ich die Forderung der Kommission die Abtreibung in der frühen Schwangerschaft zu legalisieren für absolut folgerichtig, logisch und gut argumentiert. Die Lücke in der Argumentation, die ihr benennt, sehe ich nicht. Die Kommission benennt soweit ich das gesehen habe keine klaren Zeiträume. Das würde mich auch wundern, denn diese lassen sich wirklich schwer genau verargumentieren, aber dass es eine Phase geben muss in der eine Abtreibung legal ist, ist nach der Lektüre des Berichts absolut folgerichtig.
Hi Christian,
ich finde es immer hilfreich, sich mit den Werten und Vorstellungen die Vereine bzw. deren tragende Persönlichkeiten haben, auseinander zu setzen. In diesem Fall geht es um Kristijan Aufiero, der offensichtlich Vertreter (siehe Grundsatzrede beim „one of us“ Forum) einer reformierten pro-life Idee ist und die These vertritt, dass eigentlich keine Frau einen Schwangerschaftsabbruch möchte und es dementsprechend vor allem Unterstützung in der Konfliktbewältigung braucht, um Alternativen denkbar zu machen.
Wir kennen die Kritik an Statistiken, die auch immer ein politisches und manipulierbares Instrument sind, insofern melde ich zumindest Zweifel an der Statistik von Profemina an. Gleichzeitig gebe ich zu bedenken, dass auch Antworten verzerrt sein können, z.B. wenn die antwortende Person im Gespräch dem Gegenüber lieber vermeintlich akzeptiertere Gründe angibt.
Ich habe keine guten Quellen zu den Gründen und idealerweise prozentualen Anteilen gefunden. Selbstredend geht es hier um hochsensible Daten. Nur die Erfassungen des RKI, Statista und Bpb zur Häufigkeit und jahrelanger Abnahme der Abtreibungsfälle bis zuletzt.
Danke Heide für diesen Beitrag! Das spricht mir so aus der Seele. Niemand darf dazu verpflichtet werden, seinen eigenen Körper zur Verfügung zu stellen, um eine andere Person a, Leben zu erhalten. Eine Schwangerschaft muss freiwillig geschehen.
Ich finde es vor allem erschreckend, wie wenig bei dem Thema über die medizinischen Risiken einer Schwangerschaft gesprochen wird. Wenn mir Zugang zu einer Abtreibung durch den Staat erschwert oder gar unmöglich gemacht wird, ist das umgekehrt ja praktisch ein Zwang zum Gebären. Wieso kann ich gegen meinen Willen zu etwas gezwungen werden, dass mir potentiell schaden oder bei Komplikationen sogar zu meinem Tod führen kann? Ja, jeder Mensch hat ein Recht auf Leben, aber doch nicht auf die Kosten von jemand anderem.
Wenn ich mich freiwillig dazu entscheide, die Risiken und Unannehmlichkeiten einer Schwangerschaft und Geburt auf mich zu nehmen, weil ich es aus Liebe tue und jemand anderem Leben schenken möchte, ist das wundervoll. Aber wenn ich gegen meinen Willen dazu gezwungen werde, ist das doch einfach nur grotesk. Ich verstehe nicht, wieso es dazu überhaupt eine Debatte oder einen umfassenden Bericht geben muss. Wir haben ja auch keine Debatte zu einem Blutspendezwang oder einem Organspendezwang. Wieso müssen wir eine Debatte um den Gebärzwang haben?
Also ich die Folge gehört habe, habe ich mich ein bisschen wie ein Mensch zweiter Klasse gefühlt. Es tut gut zu sehen, dass andere das Thema ernster nehmen.
Ich finde eine Beratungslösung sehr sinnvoll. Analog zur Sterbehilfe finde ich schon, dass der Staat bei so gravierenden Entscheidungen sicherstellen darf, dass die entscheidenden Personen wirklich gut beraten/informiert/entschieden sind (müsste allerdings auch eine Qualitätssicherung in der Beratung bedeuten).
Ich meinte das als Ansatz, wie man im Rahmen einer bedingten Legalisierung (also unter der Bedingung einer Beratung legal statt nur straffrei) dafür sorgen könnte, dass das tatsächliche Problem, die fehlende Verfügbarkeit von Beratungsmöglichkeiten und Ärzten, die entsprechende Eingriffe durchführen, angegangen werden könnte.
Würde mit einer Legalisierung denn eine Verpflichtung zu Schwangerschaftsabbrüchen für Frauenärzte/Gynäkologen einhergehen?
Ein Schönheitschirurg kann doch auch ohne Angaben von Gründen einen Eingriff ablehnen - bei einer vollständigen körperlichen Autonomie müsste demnach doch auch jede Operation durchgeführt werden, wenn der Patient dies möchte und keine medizinischen Gründe dagegen sprechen. Mir ist jedoch nicht bekannt, dass man einen Arzt zu einem solchen Eingriff rechtlich zwingen kann.
Gerade der Arbeitgeber sollte doch ein erhöhtes Interesse an Abtreibungen haben.
So hat Alphabet natürlich eigennützige Interessen, wenn es seinen Mitarbeiterinnen anbietet, die Kosten für das Einfrieren von Eizellen zu übernehmen.
Verfassungsauslegung
Ihr berichtet in der Lage, dass die Kommission nicht ganz nachvollziehbar zu einer bestimmten verfassungsrechtlichen Gewichtung der Grundrechte von Fötus und der Schwangeren komme. Mir scheint das nicht ganz fair zu sein. Warum irgendein bestimmtes Grundrecht im Verhältnis zu einem anderen gerade ein bestimmtes und kein anderes Gewicht hat ist halt immer so ein bisschen aus der Hüfte geschossen. Natürlich kann und sollte man bei der Auslegung der Verfassung auf allerlei zurückgreifen - ältere Urteile, Gesetzesbegründungen, Zweck des Gesetzes, Systematik usw. Aber all das impliziert keine ganz bestimmte Grundrechtsgewichtung im Sinne eines deduktiven Arguments (wenn doch, dann würde ich gerne mal das Argument sehen, das in Prämissen aufgedröselt genau das leistet - ist mir zumindest noch nicht untergekommen). Und trotzdem muss das Verhältnis der Grundrechte zueinander nunmal irgendwie bestimmt werden. Wenn es aber ein ganz grundsätzliche methodische Schwierigkeit der Verfassungsauslegung ist, zu bestimmten, welches Gewicht ein Grundrecht im Verhältnis zu einem anderen hat (abstrakt oder im konkreten Fall), dann kann man auch schlecht von irgendwem verlangen, mehr als eine widerspruchsfreie und im Lichte des Auslegungsmaterials einigermaßen plausible Gewichtung vorzuschlagen.
Kirche in der Komission?
Ulf sagt in der Folge, dass die Kirche durchaus noch in solchen Komissionen vertreten sein dürfte. Und zwar, weil es ja durchaus möglich sei, dass sie moralisch sinnvolle Positionen vorbringen könnte. Möglich ist das allerdings erstmal so ziemlich jeder Person. Man muss dann schon auch de facto liefern. Ich trete mal einen Schritt zurück. Jeder Mensch in Expertenkommissionen hat eine bestimmte Rolle und bringt Expertise mit - juristische, medizinische, psychologische, wirtschaftliche etc. Vielleicht mag man meinen, dass die Kirchenvertreter eine Expertise hätten, die alle anderen Expert:innen nicht mitbringen, nämlich: moralische Expertise. Ob es sowas wie moralphilosophische Expertise gibt, und wenn ja, was das eigentlich ist, ist lustigerweise eine eigene philosophische Debatte. Aber wenn irgendwer moralische Expertsie hat, dann gäbe es da eine Gruppe von Menschen, die tatsächlich in der analytischen Betrachtung moralischer Fragen ausgebildet wird: Moralphilosoph:innen! Kirchenvertreter haben sich vielleicht als interessierte Laien ein bisschen was angelesen, aber sie haben als Kirchenvertreter einfach keine moralische Expertise. Was aber ist dann ihre Kompetenz?
Vielleicht sollte die Kirche aber gar nicht wegen irgendwelcher Kompetenz in Expertenkommissionen vertreten sein, sondern weil es doch noch einige gläubige Menschen in Deutschland gibt, und deren Interessen sollten vertreten werden. Das wäre komisch, denn dann hätte man gerade nicht mehr die unvoreingenommene, sachliche Betrachtung einer Frage, sondern Klientelpolitik einer, sagen wir, vielleicht nicht gerade überdurchschnittlich rationalen Klientel.
Das klingt ein wenig nach einem Dammbruchargument: Wenn wir Schwangerschaftsabbrüche legalisieren, dann ist zu befürchten, dass wir künftig… ja was eigentlich? Auch ältere Föten oder bereits geborene Babies töten? Ein ungesundes Verhältnis zu menschlichem Leben im Allgemeinen bekommen? Für solche Dammbruchargumente braucht man eine kausale Bindeprämisse: Wenn legalisierung, dann wird x (im Ausmaß y) wahrscheinlicher. Die ist aber meistens, und ich denke auch hier, sehr fragwürdig. Mehr zu Dammbruchargumenten zB hier:
Vor einer Vasektomie findet ein verpflichtendes Beratungsgespräch statt, welches medizinische Voruntersuchung und Beratung vereint.
Obwohl oder weil die Beratung nicht von einer externen Stelle durchgeführt wird gibt es auch Fälle wo Ärzte erstmal den Eingriff abgelehnt haben, insbesondere wenn Männer jünger als 35 sind und noch keine Kinder haben oder einen unsicheren Eindruck machen.
Ich hätte aber als Mann auch kein Problem wenn die Beratung hier extern stattfinden müsste.
Ich finde es gerade erfreulich, wenn bei solchen schwierigen Debatten ein kühler Kopf bewahrt wird, statt mit viel „Empathie“ zu emotionalisieren. Damit ist natürlich nicht gesagt, dass die Diskussion in der Lage perfekt war. Aber was ist schon perfekt…
Natürlich. Das tut aber nichts zur Sache, weil die Frage nicht ist, ob Frauen Rechte haben, sondern ob ein Recht auf Abtreibung dazugehört. (In der Sache habe ich mich nicht positioniert.)
Das Framing „Recht auf Abtreibung“ ist einfach problematisch.
Es geht um das „Recht am eigenen Körper“ der Frau, die Abtreibung ist lediglich das Mittel, mit dem dieses Recht im Falle der ungewollten Schwangerschaft verwirklicht wird. Das Framing als „Recht auf Abtreibung“ sollte mMn generell nicht verwendet werden, weil es bewusst negativ-emotionalisierend wirkt („Recht auf Abtreibung“ = „Recht auf Tötung“), während das „Recht am eigenen Körper“ ein positives Framing ist.
Dass Frauen ein Recht am eigenen Körper haben, ist heute zum Glück unbestritten. Die Frage ist nur, inwiefern es ein Recht auf Leben seitens des Fötus gibt und ob dieses Recht stärker sein kann als das Recht der Frau am eigenen Körper. Daher: Nicht das Bestehen der Rechte steht im Zweifel (außer, man Diskutiert mit Extremisten…), sondern die Abwägung dieser zweifelsohne bestehenden Rechte.
Ob med. Personal zur Durchfuhrung gezwungen werden könnte? Keine Ahnung, wie die rechtliche Situation da ist.
Aber momentan ist es ebenso, dass Ärztinnen und Ärzte auf jeden Fall mit Verweis auf die Rechtslage ablehnen können.
Und wenn dann am KH niemand ist, der/die es macht, dann macht das KH es eben nicht.
Anders sieht es aus, wenn vorgeschrieben ist, dass in jedem KH mit gynäkologischer Abteilung Abbrüche möglich sein müssen, dann mus es eben Minimum zwei Fachleute geben. Wenn jetzt jemand sagt: „das ist für mich eine riesengroße moralische Belastung“, gibt es evtl. Ausnahmen, so fern genug andere dabei sind.
Aber ehrlich: Jede/r Gyn sollte das können, es gibt ja auch medizinische oder krimininologische Indikation.
Das wäre so ungefähr, wie wenn ein Chirurg Zeuge Jehovas ist und sagt: „Bei mir gibt es keine Bluttransfusionen!“
Dann muss er eben Hautarzt oder Kinderarzt werden.
Es gibt bei einer Vasektomie ein beratendes Gespräch, ja.
Wie auch bei jeder OP.
Aber alles in derselben Praxis. Nicht noch ein Termin bei einer externen Berstungsstelle, dann ein weiterer Termin in einer ANDEREN urologischen Praxis.
Bei einem Abbruch sind min. ZWEI Praxen/Kliniken involviert.
Denn wo die Schwangerschaft diagnostiziert wurde, darf der Abbruch nicht durchgeführt werden.
Auf gar keinen Fall. Natürlich kann man einen Arzt nicht zwingen, eine Abtreibung vorzunehmen, da wir denke ich alle nachvollziehen können, dass das gegen zumindest nachvollziehbare moralische Standpunkte des Arztes gehen könnte, denn es ist eben das Beenden eines Lebens (gegen den mutmaßlichen Willen dessen, dessen Leben beendet werden soll). Auch im Hinblick auf den hippokratischen Eid ist es verständlich, wenn Ärzte das ablehnen.
Das ist auch nur dann ein Problem, wenn sich nicht genügend Ärzte finden lassen würden, die Abtreibungen durchführen. Die Lage in Ländern, in denen Abtreibungen erlaubt sind, zeigt aber, dass das kein wirkliches Problem ist. Wenn aktuell zu wenig Ärzte bereit sind, Abtreibungen durchzuführen, liegt das an der Stigmatisierung, den rechtlichen Risiken und mangelnder Ausbildung. Diese Probleme baut man nicht mit Zwang gegen die Ärzte ab.
Das ist eher der Weg, daher: Es wird nicht der einzelne Arzt gezwungen, gegen sein Gewissen zu handeln, sondern die Krankenhäuser als Institutionen werden verpflichtet, hinreichend Ärzte einzustellen, die für diese Behandlungen ausgebildet sind (und sie entsprechend auch durchführen können). Wird natürlich spannend in Anbetracht der Tatsache, dass so viele Krankenhäuser immer noch einen kirchlichen Bezug haben, aber hier muss man eben auch von einem katholischen Krankenhaus fordern können, die zulässigen Behandlungen durchführen zu können.
Kann man definitiv für die Zukunft so festlegen, indem man Schwangerschaftsabbruch zum verpflichtenden Studieninhalt für Gynäkologen macht und auch klar kommuniziert, dass ein Gynäkologie diese Behandlung durchführen können muss. Man kann es halt nur jetzt nicht im Nachhinein erzwingen. Aber wie gesagt, ich glaube, das Problem würde sich gar nicht ernsthaft stellen, wenn man den Schwangerschaftsabbruch legalisiert und entstigmatisiert. Die größte Gefahr sehe ich tatsächlich bei katholischen Krankenhäusern, die dann gezielt keine Ärzte einstellen, die Schwangerschaftsabbrüche vornehmen würden.
Genau das habe ich geschrieben. Dass dabei aber eben durchaus Ablehnung des Eingriffs herauskommt, als u30 ist es nicht leicht jemanden zu finden.
Ich habe auch geschrieben, dass ich kein Problem mit einer verpflichtenden externen Beratung hätte. Bevormundung sehe ich da nicht, wenn es wirklich ergebnisoffen ist und alle Aspekte berücksichtigt. Eine Beratung durch die Kirche (indirekt) wie aktuell im Falle von Abbruch dagegen sehe ich wirklich als problematisch.