LdN357 - Interview mit Martin Frick

Kommentare zum Podcast
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Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Dein Beitrag impliziert trotzdem, dass neben der Indizienlage (Hamas im Krankenhaus), das „Augen fest verschließen“ (Keine Hamas im Krankenhaus, abder die deutschen Medien tun so) eine zumindest gleichwertige Alternative ist.

Natürlich hat niemand von uns die Weisheit mit Löffeln gefressen. Aber es ist eben auch nicht so, dass es keinerlei Informationen gäbe, auf deren Basis man Schlussfolgerungen ziehen könnte.
Bemerkenswert finde ich trotzdem, wie sehr du hier auf die Unklarheit der Lage und den Konjunktiv pochst, während du in anderen Threads im Forum ganz ohne Konjunktiv zum Beispiel davon sprichst, dass Israel eine „systematische Zerstörung von Wohnhäusern von nahezu 100% eines Viertels“ begehe.

Kannst du die Stelle raussuchen, oder einen Link zu einem Artikel posten, der diese Unstimmigkeiten zeigt? Der Podcast geht 45min, den höre ich mir jetzt nicht extra an…

„Auf welcher Basis“???
Auf Basis der Artikel der Washington Post, des ZDF und dem US-Magazin „Tablet“, eines Berichts von Amnesty International, Berichten mehrerer Journalisten aus Deutschland, Österreich und den Niederlanden, zwei verschiedener Ärzte aus dem Krankenhaus und einer Dokumentation von PBS. Die haben alle erstmal nichts mit dem israelischen Militär zu tun. Zusätzlich gibt es die aktuellen Videos der IDF, eingeordnet von Times of Israel, Jerusalem Post und Sky. Alle kommen unabhängig voneinander zu dem Schluss, dass die Hamas im Krankenhaus aktiv ist und sich dort eingenistet hat und das schon seit Jahren.

Ganz ehrlich, auf dieser Basis müssen wir auch nicht weiter diskutieren, das ist doch lächerlich.

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Letztendlich ist es in solchen Situationen immer so, dass die Lage nicht als endgültig gesichert angesehen werden kann, weil man nicht frei recherchieren kann und immer auf Angaben von Kriegsparteien zurückgreifen muss.
Man kann also sagen, dass es sehr plausibel oder äußerst wahrscheinlich ist ist dass sehr viel (oder auch alles) darauf hindeutet.
Die meisten Medien schreiben dann auch „gemäß israelischer Angaben“.
Die embedded Journalists wurden im Irak-Krieg hinreichend diskutiert.

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Sorry, aber ich habe in meiner wissenschaftlichen Ausbildung gelernt stets skeptisch zu sein und nicht alles sofort zu glauben was mir a) in den Kram passt und b) irgendwer mit Reputation erzählt. Zum Glück und so stehen auf meinem Track Record 2 nachgewiesene Fälle von Fake-Publikationen in meinem Fachgebiet und dass ich bei diversen Luftnummern kühlen Kopf behielt, in denen andere sehr schnell Schaum vor dem Mund hatten.

Ist längst klar gestellt und korrigiert. Sorry Mate, aber da kommst du etwas spät.

Minute 2 oder so. Es ist sehr am Anfang. Der Investigativjournalist, auf den sie sich bezieht, ist Aric Toler von der NY Times.

Wirklich unabhängig oder auf Basis vor allem der IDF-Daten? Versteh mich nicht falsch. Möglicherweise sind die alle korrekt. Aber wenn ich 100 Leuten die gleichen Daten vorlege, dann ist es nicht verwunderlich wenn die Mehrzahl am Ende zum gleichen Ergebnis kommt.

So langsam erinnert mich diese Diskussion an die Nordstream Debatte. Auch damals sprachen laut vielen Kommentatoren alle Indizien für Russland als Täter und die, die kritisch waren, wurden verbal angegangen. Ein Jahr später scheint mehr Russland zu entlasten als zu belasten, im Gegensatz zur Ukraine. Das ist zwar noch lange kein Beweis, aber ein Hinweis darauf, dass man mit Fakten, die eine Kriegspartei (oder deren Verbündete) vorlegt, besser vorsichtig sein sollte.

Dabei ist mir völlig unklar wofür wir dieses Stochern im Nebel brauchen?! Schadet es der IDF oder irgendwem sonst wenn wir Berichte einer Kriegspartei nicht sofort in göttliche Steintafeln meißeln? Wir können ja trotzdem Israel im Kampf gegen die Hamas unterstützen.

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Völlig „frei“ recherchieren kann man in einem Kriegsgebiet oder unter der Herrschaft einer Terrorbande natürlich nicht, aber beispielsweise das Interviews mit dem britischen Arzt im Al-Shifa-Krankenhaus zeigt ja, dass es durchaus Möglichkeiten zur Recherche gibt.
Zustimmen würde ich Dir, dass es - wie immer in vergleichbaren Situationen - sehr viel sinnvoller ist, von einem wahrscheinlichen Szenarien zu sprechen, als von absoluten Wahrheiten.

Sorry, aber Dein Vorgehen - etwa aus einem zusammengeschnittenen Video den prozentualen Anteil zerstörter Häuser abzuleiten, Polemiken wie die Rede von „göttlichen Steintafeln“ (was natürlich gerade bei diesem Thema eine gewisse Konnotation hat!) oder Deine Analogien zwischen völlig unterschiedlichen Vorgängen - wie dem momentanen Krieg in Gaze mit dem Bombenkrieg im Zweiten Weltkrieg oder jetzt der Diskussion um die Nordstream-Sprengungen lassen in meinen Augen nicht gerade ein Bemühen um wissenschafliche Exaktheit erkennen, sondern vermitteln eher den Eindruck, dass alles Mögliche herangezogen wird, wenn es zur eigenen Argumentation passt.

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  1. Aufnahmen des amerikanischen Fernsehsenders PBS
  2. Aussagen von Dr. Juma Saka, Arzt im Al-Shifa Krankenhaus und unabhängig davon eines weiteren Arztes, der anonym bleiben möchte
  3. Washington Post und NewYork Times nennen (logischerweise) nicht für jede Aussage eine Quelle, halte ich für sich genommen für seriöse Quellen.
  4. Ein Bericht von Amnesty International auf Basis eigener Untersuchungen
  5. ORF-Journalist Tim Cupal war selbst vor Ort
  6. Nicola Albrecht, ehemalige Leiterin des ZDF-Studios in Tel Aviv, war selbst über 20 Mal im Al-Schifa Krankenhaus
  7. Jan Franke, Journalist war ebenfalls vor Ort

(Alle oben verlinkt)
Und das sind nur die Quellen, die sich nicht auf die IDF beziehen. Es gibt zusätzlich noch die Fotos und Videos vom IDF und von Sicherheitskameras des Krankenhauses.
Ich behaupte, in jedem anderen Konflikt würde allein schon ein Bericht von Amnesty International den meisten als seriöse Quelle ausreichen. Dass dann in diesem Fall diese lange Liste nicht Beleg genug sein soll…

Kleiner Unterschied: Die Debatte zum Al-Schifa-Krankenhaus gibt es schon seit 15 Jahren. Manche meiner Quellen (der NewYork-Times-Artikel) sind auch schon so alt, weil es damals schon Indizien gab und es bis heute immer nur noch mehr geworden sind. Es ist nicht so, dass es hier nur um Indizien und Erkenntnisse der letzten Wochen ginge.

Das sehe ich grundsätzlich auch so. Ich würde aber anmerken, dass es in aller Regel für alle Seiten Indizien gibt, die für oder gegen etwas sprechen und die man einordnen und berücksichtigen sollte. Und in diesem konkreten Fall würde ich persönlich die Menge an Augenzeugen, Berichten und Indizien als ziemlich erdrückend ansehen.

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Ich fand das Interview sehr schwach und enttäuschend. Es ist nachgewiesen, dass es ein wesentlicher Grund für den Treibstoffmangel ist, dass Hamas Treibstoff von Organisationen, auch Krankenhäusern und Privatpersonen konfisziert um ihn für ihre Kriegsführung zu nutzen. Es wurden nach Angaben der Hamas seit Kriegsbeginn mehr als 10.000 Raketen auf die israelische Zivilbevölkerung geschossen und komischerweise gibt es da nie Treibstoffmangel. Es ist auch seit Jahren bekannt, dass Hamas Wasserrohre ausgräbt um damit Raketen zu bauen und dadurch die Wasserversorgung für die Zivilbevölkerung demoliert. Herr Frick tut so, als wüsste er nicht, dass die Hamas dadurch maßgeblich für das Leid der Menschen verantwortlich ist. Er schafft es auch nicht, die Hamas eine Terrororganisation zu nennen, was ich als Zuhörerin sehr verstörend finde. Es ist eine Terrororganisation, die sich durch Spenden aus dem Ausland (Golfstaaten, aber auch aus der gesamten muslimischen Welt) finanziert und ihr Haupt-Fundraising Hebel ist das Leid der Zivilbevölkerung. Je mehr Leid, desto mehr Spenden und desto mehr Entwicklungshilfe = Funding für Hamas.

Ich habe selbst über 10 Jahre in der humanitären Hilfe und Entwicklungshilfe gearbeitet und kann mit Sicherheit sagen, dass es nicht möglich ist, in Krisen- und Konfliktsituationen 100% sicherzustellen, dass Hilfslieferungen nicht in die Hände von Terroristen geraten. Es gibt keine internationalen Mitarbeiter:innen mehr vor Ort und man kann nicht nachprüfen, inwiefern die lokalen Mitarbeiter:innen mit der Hamas kooperieren und Hilfsgüter abzwacken, bzw. abzwacken müssen. Herr Frick weiß das und sagt es nicht.

Es gibt inzwischen Videoaufnahmen aus dem Shifa Krankenhaus, die zeigen, wie die Geiseln in das Krankenhaus gebracht werden, d.h. man muss davon ausgehen, dass Ärzt:innen, Pfleger:innen und Angestellte des Krankenhauses es wussten. Humanitäre Hilfsorganisationen wie das rote Kreuz/der rote Halbmond oder die WHO arbeiten alle mit dem Krankenhaus zusammen, d.h. man kann davon ausgehen, dass Angestellte dieser Hilfsorganisationen wussten, wo die Geiseln hingebracht wurden und nichts gesagt haben. Herr Frick weiß das und sagt es nicht.
Es gibt inzwischen auch zahlreiche Videoaufnahmen von Schulen, die ganz klar zeigen, dass UNRWA Schulen (zum größten Teil von Deutschland finanziert) zum Bau und Abschuss von Raketen benutzt wurden, so wie Israel es seit Jahren sagt und die UN es bestreitet. D.h. die UNRWA Angestellten, deren Gehälter größtenteils durch deutsche Steuergelder finanziert sind, wussten es und haben nichts gesagt. Der Gazastreifen ist winzig und die Menschen sind eng vernetzt, es gibt doch Informationen und Gerüchte darüber, wo die Geiseln sind und das wissen sicherlich auch lokale Mitarbeiter:innen von Hilfsorganisationen und sagen nichts
Die internationalen Hilfsorganisationen sind klar mitschuldig an dem Terror und dem Leid der Menschen in Gaza und haben m.E. jede Glaubwürdigkeit verloren.

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Damit unterscheidest du dich von großen Teilen der deutschen Journaille.

Man kann das hier endlos abdebattieren. Die entscheidende Frage ist selbst wenn es dort den größten Hamas-Bunker je unter dem Krankenhaus gibt, ob dass es rechtfertigt dass man so vorgeht.

Israel macht sowieso was sie wollen. Wo man hier drüber entscheiden kann ist die moralische Einordnung und ob man das als Verbündete weiterhin bedingungslos mitträgt.

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Die entscheidende Frage ist: Ist es eine zwingende Voraussetzung für zukünftige Friedensverhandlungen, dass die Hamas zerschlagen wird?
*Wenn ja, dann wäre zu begründen wie Israel alternativ vorgehen sollte, um dies zu erreichen
*Wenn nein, dann wäre zu begründen warum Friedensverhandlungen mit der Hamas erfolgreich sein können.

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Ja. Die Israelis haben angekündigt, dass sie aus diesem Grund gegen dieses „Krankenhaus“ vorgehen, und wer sich dann nicht verdrückt, der muss eben mit den Konsequenzen rechnen. Tatsache ist: Ein „Krankenhaus“, was im Grunde eine Fassade für eine militärische Einrichtung ist und nebenbei auch Kranke behandelt, untersteht nicht dem völkerrechtlichen Schutz wie echte Krankenhäuser.

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Kannst du die Klarstellung und Korrektur mal verlinken? In

lese ich da nichts von dir.

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Schlimm, wie hier IDF-Angaben als wahre Wahrheit ™ verkauft werden…

Journaille – Wikipedia:

Der Ausdruck Journaille ist im deutschen Sprachraum eine abwertende Bezeichnung für Journalisten. (…) bedeutet so viel wie „Presse-Gesindel“ oder „Presse-Pack“ (…) Das Wort wurde auch von führenden Repräsentanten des NS-Regimes gegen die Presse der Weimarer Republik („Systempresse“) verwandt (…)

Die „Unstimmigkeiten“ die zu den Videos gefunden wurden, sind mMn sehr schwach. Hier der Twitter von Aric Toler, der recht kritisch beäugt, was genau gefunden wurde.

https://nitter.net/AricToler/status/1724857866106949908

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Also das erklärte Ziel der Hamas, laut ihrer Satzung (nachzulesen z.B. bei Wikipedia Hamas-Charta – Wikipedia und allen öffentlichen Kommentaren insbesondere auch nach dem 7.Oktober ist die Vernichtung des Staates Israel, d.h. der Völkermord an der jüdischen Bevölkerung Israels. Teilweise ist das ein bisschen schwammig ist, weil sie sich ja auf den entsprechenden Koranvers beziehen, der eigentlich zum Kampf gegen alle Juden, also nicht nur Israelische Staatsbürger aufruft. Andererseits haben sie ja am 7.10. auch arabisch-muslimische Israelis als „Kollaborateure“ abgeschlachtet, aber man kann sicher sagen, dass das selbst erklärte Ziel der Hamas der Genozid an der jüdischen Bevölkerung Israels, wenn nicht weltweit ist. Das beantwortet m.E. die Frage, ob ein Frieden mit der Hamas möglich ist klar mit Nein.
Die Frage der moralischen Einordnung stellt sich mir dann eigentlich auch nicht, da Israel ja nicht nur das Recht hat, sich selbst zu verteidigen, sondern auch die Pflicht hat, einen Völkermord zu verhindern. Wann man über moralische Einordnung spricht würde ich eigentlich auch sagen, dass es nicht nur die Verpflichtung Israels ist, einen weiteren Völkermord an der jüdischen Bevölkerung zu verhindern, sondern die moralische Verpflichtung aller Staaten, insbesondere Deutschlands.

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Rechtlich betrachtet ist es nach der Einschätzung von Völkerrechts-Experten gerechtfertigt, auch ein Krankenhaus anzugreifen, wenn dieses von einer Kriegspartei militärisch genutzt wird, wie hier beschrieben: Israel & Nahost: Waffenruhe, „limited campaign“ oder Bodenoffensive. Wie geht es weiter? - #146 von Rafeez_Rahman
Moralisch kann man das falsch finden, aber dann würde auch ich fragen wollen: Wie soll man denn Deiner Meinung nach einer Terrorbande das Handwerk legen, die fast ausschließlich aus Wohngebieten, Krankenhäusern, Moscheen, Schulen etc. heraus militärisch agiert?

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Noch spannender finde ich ja, ob es moralisch und rechtlich in Ordnung ist, den Krankenhausdirektor inhaftieren und vom Geheimdienst bearbeiten zu lassen.

Die Jerusalem Post stellt diverse Theorien auf weswegen er inhaftiert wurde. Diese reichen von Anschuldigungen mit dem Mord von Personen in Verbindung zu stehen, bis hin zur simplen Einschüchterung um Informationen gegen die Hamas zu erpressen.

Die Post scheint es auch generell als kritisch anzusehen, denn

In all scenarios, detaining him will be complex globally, as generally democracies do not detain senior medical staff who are not their citizens.
…

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Wenn Israel davon ausgeht, dass das Krankenhaus von der Hamas genutzt wurde, dann frage ich mich, wie man es begründen sollte, dass man den Krankenhausdirektor nicht verhaftet und befragt. Die Nutzung durch die Hamas wird wohl kaum ohne sein Wissen abgelaufen sein können.

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In dem man haufenweise Bürger unnötig tötet damit die Terrorbande künftig ausreichend Unterstützer hat?

Oder in dem man die Terrorbande selbst staatlich subventioniert?

Oder…

Terror lässt sich sehr gut bekämpfen aber darum geht es mit dieser militärischen Intervention nicht.

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Erleuchte uns: Wie ließe sich die Hamas „sehr gut bekämpfen“, ohne Zivilisten zu schaden und wo sind die Belege dafür, dass Israel Zivilisten tötet „damit [!] die Hamas weiter Unterstützer findet“ und dass Israel die Hamas „staatlich subventioniert“.

Ohne den Beleg für letzteres würde ich das als tendenziell antisemitische Verschwörungserzählung abtun.

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Wenn man Dingen liest außerhalb des deutschen Konsensus, ist man durchaus im Vorteil.

Ein Plan von was man sonst hätte tun können:

Netanyahu hat Hamas nicht das Geld selbst gegeben, aber fast:

Und wie man hier sehen kann, gezielt vorgehen sieht anders aus:
https://twitter.com/tparsi/status/1728106121276321832

Was die da machen da kann man drüber streiten. Die Folgen davon dass man eine ganze Bevölkerungsgruppe als wegwerfbar behandelt, werden uns später noch begegnen. Was das für Deutschland bedeutet ist eine spannende Frage.

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„In 1981, Brig. Gen. Yitzhak Segev, Israel’s military governor of Gaza, told me that he was giving money to the Muslim Brotherhood, the precursor of Hamas, on the instruction of the Israeli authorities. The funding was intended to tilt power away from both Communist and Palestinian nationalist movements in Gaza“

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Vielleicht fand ich da was anderes, du linkst ja nur zu einem Kommentar eines Plans und lässt jeden selbst suchen, aber was ich fand widerspricht nicht, was Israel jetzt tut:

This dual approach — counterterrorism now, paired with future political outreach to Palestinians

Ob Israel eine langfristige Besatzung anstrebt, wissen wir doch noch gar nicht.

Hamas demanded funds to pay civil servant salaries as one of the conditions that would need to be met in order to halt violent riots along the border and the launching of incendiary devices into Gaza.

Eins ist wohl sicher. Egal ob Israel verhandelt, nicht verhandelt, blockiert oder 15 Millionen Dollar „freigibt“: sie werden immer selbst Schuld an ihrem Schicksal sein.

Ob es gezielt ist oder nicht kann man nicht sehen. Wenn die Hamas all diese Höuser militärisch genutzt haben, dann ist auch das gezielt.

Der Hamas möglichst schwere Verluste zuzufügen ist übrigens Teil des Plans, den du oben beworben hast (oder auch nicht, keine Ahnung, wie du dazu stehst):

Victory can still be defined as “destroying Hamas,” but understood less as eradicating the organization entirely than as eliminating the elements of Hamas responsible for the attack. Specifically, this means the killing and capture of Hamas’ top leaders as well as the vast majority of foot soldiers who perpetrated atrocities on October 7, alongside parallel efforts to rescue as many hostages as possible.

@PaulSchiwek das belegt nichts von dem, was als Frage aufgeworfen wurde.

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@alper Einen Geldkoffer nicht aufhalten != staatlich subventionieren.

Ein Beleg dafur, dass israel absichtlich Zivilisten schade um sie für die Hamas besser rekrutierbar zu machen, fehlt nach wie vor!

@PaulSchiwek
Der verlinkte Artikel ist interessant, aber auch etwas widersprüchlich. Vorweg: Ich will definitiv nicht Netanyahus Politik pauschal verteidigen, es geht mir um die pauschale Schuldumkehr a la „Israel ist selbst schuld“:

Hamas was also included in discussions about increasing the number of work permits Israel granted to Gazan laborers,

Natürlich ist es nicht gut, mit der Hamas zusammenzuarbeiten, aber sie ist nunmal in Gaza an der Macht. Deswegen würde ich sagen ist es doch etwas gutes, dass trotzdem versucht wurde, die Zahl der Arbeitserlaubnisse zu erhöhen.
Umgekehrt wird Israel von der gleichen Seite die Perspektivlosigkeit in Gaza vorgeworfen. Arbeitsmöglichkeiten sind doch also etwas positives. Wieso diese automatisch die Hamas stärken sollen, erschließt sich mir nicht.

Meanwhile, Israel has allowed suitcases holding millions in Qatari cash to enter Gaza through its crossings since 2018, in order to maintain its fragile ceasefire with the Hamas rulers of the Strip.

Da kann man sicherlich geteilter Meinung zu sein. Ich glaube, das ist ein Fall von „wie mans macht, macht mans falsch“. Wären die Gelder aufgehalten worden, wäre Israel von der gleichen Seite vorgeworfen worden, wegen etwas Geld (wahrscheinlich noch geframed als Entwicklungshilfe) die Waffenruhe zu riskieren und Gaza auszuhungern und zu destabilisieren.

Most of the time, Israeli policy was to treat the Palestinian Authority as a burden and Hamas as an asset.

Das allerdings ist ein passender Kritikpunkt. Der Fokus hätte auf der Starkung der Palastinensischen Autonomiebehörde liegen müssen. Das widerspricht aber natürlich der Ideologie Netanyahus.

Dass vor über 40 Jahren mal Geld an die Vorgängerorganisation der Hamas geflossen ist, ist auch kein Argument für eine „staatliche Subventionierung“ durh Israel, schon gar nicht im Präsens.

Ich halte also fest, dass es absolut berechtigte Kritik am Umgang mit der Hamas geben kann, insbeaondere im Vergleich zum Umgang mit der PA.
Weder der Vorwurf der staatlichen Subventionierung (in den letzten 40 Jahren) noch der Vorwurf, Israel würde mit dem Ziel militärisch gegen die Hamas vorgehen, die Unterstützung der Hamas in der palästinensischen Bevölkerung zu stärken wurden wirklich belegt.
Ich glaube außerdem, dass es einen Unterschied zwischen israelischer Kritik an der Regierung und der (mitunter sehr pauschalen) „Israelkritik“ aus anderen Ländern gibt.

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