LdN350 Erhöhung Bürgergeld - die falsche Frage

Kommentare zum Podcast
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Hallo zusammen!

Danke für euren Beitrag und das Interview zum Thema Erhöhung Bürgergeld.

Ich finde es ist wichtig noch mal zu betonen, welche Frage hier gestellt wird und was dadurch unter den Tisch fällt.
Es wird immer wieder die Frage diskutiert ob sich denn Arbeit da noch lohnt, wenn die Sozialleistungen für Nicht Arbeitende so hoch sind. Und wir diskutieren eifrig mit.

Es sollte aber eine andere Frage diskutiert werden, die ihr zwar streift, die aber auch hier viel zu sehr am Rande behandelt wird. In der Sendung fällt mehrmals das entscheidende Stichwort: Existenzminimum.

Warum spielen wir bei diesem Thema immer wieder die Armen und Wenig Privilegierten gegeneinander aus? Niedriglöhner gegen Arbeitslose? Wir sollten die Frage „ist das Bürgergeld zu hoch?“ immer direkt umwandeln in „ist der Mindestlohn zu niedrig?“. Oder die zweite Frage zumindest ebenso intensiv behandeln. Denn sie sind ja verknüpft miteinander. Spätestens im Kopf der Menschen, die die Diskussion als Mißgunstdebatte verstehen (oder nutzen - z.B. die afd).

Polemisch formuliert ist diese Debatte eine miese Ablenkungsstrategie von Jeff Bezos, Familie Reimann, Beate Heister, Karl Albrecht Jr. Susanne Klatten, Dieter Schwarz und den anderen Knalltüten und Profiteuren [1] um die Löhne bloß nicht erhöhen zu müssen.

Etwas sachlicher ist diese Diskussion, wenn sie in dieser Form als Mißgunstdebatte geführt wird (wie auch schon vor 20 Jahren etwa mit Harz IV), aus meiner Sicht eine von den Diskussionen, die der afd in die Hände spielt. Es ist eine Debatte mit Spaltungspotential. Das sollten wir korrigieren und die Lohnfrage stellen. Dazu gehören dann auch die Einkünfte der Reichsten, die davon profitieren, dass die Löhne so niedrig sind.

Viele Grüße
Timm

[1] Liste der 500 reichsten Deutschen – Wikipedia

PS: Natürlich spielt ihr in der Sendung Niedriglöhner gegen Arbeitslose nicht direkt aus. Aber das ist es was bei den Leuten dabei raus kommt wenn sie darüber reden / lesen / hören, dass ihr Einkommen nach 40 Stunden Arbeit in einem Scheißjob nur marginal höher ist als das Bürgergeld. Weil die oben genannte Gegenfrage viel zu wenig gestellt wird.

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Hallo Timm, gut, dass Du betonst, dass Du den Hosts nicht vorwerfen willst, sie spielten Armen und Wenig Privilegierten aus. Ich verstehe Deinen Betrag mehr als rhetorische Frage an alle.

Deine polemische Antwort (überspitzt: „Schuld sind die Superreichen“) ist mir dabei aber etwas zu simplifizierend und klingt ganz schön nach Klassenkampfideologie.

Tatsächlich sollte man, wenn mal wieder jemand fragt, ob das Bürgergeld bzw. deren Erhöhung ein Anreiz ist, keine Arbeit mehr anzunehmen, die Gegenfrage stellen:

Warum ist unser Wirtschaftssystem so dysfunktional, dass dort Arbeitsplätze angeboten werden, mit denen der Arbeitnehmer nur knapp über dem Existenzminimum verdienen kann

(wenn man mal das Bürgergeld als Existenzminimum annimmt)?

Die Anschlussfrage, die sich mir aufdrängt:

Warum nehmen Menschen solche Arbeitsplätze an, wenn wir doch inzwischen auch einen Mangel an unqualifizierten Personal haben?

Ich kenne keine Forschung dazu, habe aber den Verdacht, dass die Marktwirtschaft auf dem Arbeitsmarkt für unqualifizierte Arbeit nicht so funktioniert, wie man es von ihr erwarten würde: Die Lohnkosten für solche Jobs steigen nicht, auch wenn Arbeit knapp wird.

Ich habe dazu keine Daten, vermute aber, dass solche Arbeitgeber Produkte oder Dienstleistungen anbieten, die bei höheren Arbeitskosten nicht wettbewerbsfähig wären.

Dies liegt vermutlich in der Natur von unqualifizierter Arbeit. Wird diese teuer, amortisieren sich Investition in arbeitssparende oder -setzende Technologien (z. B. Robotik) schneller und die Nachfrage nach unqualifizierte Arbeit geht zurück.

Mit anderen Worten: Die Nachfrage nach unqualifizierter Arbeitskraft, die durch Technologie substituiert werden kann, ist extrem preiselastisch!

Ist das ein gesellschaftlich erwünschtes „Ergebnis“? Eher nicht.

Aber: Das Problem liegt m. E. in der schieren Existenz von unqualifizierter Arbeit. Es gibt zu viele Schulabbrecher und Menschen ohne oder nur mit abgebrochener Ausbildung.

Wie kann die Politik dagegen steuern?

  1. Dafür Sorge tragen, dass möglichst viele Menschen qualifiziert sind (weiterbildende Schulen, Ausbildung, Studium etc.), entweder von vornherein oder als Maßnahme der Agentur für Arbeit.
  2. Die Löhne von niedrig qualifizierten Menschen subventionieren (Aufstocker). Das hilft diesen Menschen erst einmal materiell, ist aber eigentlich nicht sinnvoll: Zum einen für das Selbstwertgefühl und das Gefühl von Selbstwirksamkeit dieser Menschen. Zum anderen führt das Aufstocken dazu, dass Arbeitnehmer Jobs annehmen, die sie unter „normalen“ Umständen nicht mehr annehmen würden. Dies wiederum führt zu einem Anreiz von Arbeitgebern, solche Jobs noch schlechter zu bezahlen.
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Hast du da ein „nicht“ vergessen?

Ist das wirklich das Problem?
Da wir aktuell auch einen Arbeitskräftemangel bei unqualifizierter Arbeit haben, ist die Lösung wohl nicht, dass alle Menschen eine Ausbildung oder ein Studium absolvieren müssen. Irgendwer muss schließlich auch die simplen Anlern-Tätigkeiten machen, für die keine Ausbildung nötig ist.

Die Frage ist daher mMn nicht, wie wir alle Menschen möglichst maximal qualifizieren, sondern wie wir auch diejenigen, die unqualifizierte und oftmals unangenehme Arbeiten erledigen hinreichend wertschätzen (und das bedeutet auch eine hinreichende Bezahlung!).

Aber diese Diskussion lenkt auch wieder vom eigentlichen Thema ab.

Das ist eigentlich nie der Fall.
Der Mindestlohnempfänger, der Vollzeit arbeitet, verdient etwa 2.080 Euro Brutto, von denen Netto knapp 1.500 Euro bleiben. Der Bürgergeld-Empfänger bekommt im Schnitt etwas über 1.000 Euro, nur wenn die ortsangemessenen Wohnkosten (z.B. in Berlin oder München) extrem hoch sind kann es zu Fällen kommen, in denen der Bürgergeld-Empfänger annähernd an den Mindestlohnempfänger ran kommt. In diesen Fällen hätte der Mindestlohnempfänger aber auch wieder Ansprüche auf zusätzliche Leistungen wie Wohngeld oder Bürgergeld-Aufstockung.

Im Normalfall, dh. Mindestlohn-Empfänger hat 1.500 Euro Netto und Bürgergeldempfänger etwa 1.000 Euro, liegt mMn ein hinreichender Abstand vor… das verfügbare Einkommen (nach Abzug der monatlichen Fixkosten) ist beim Mindestlohn-Empfänger bei gleichhohen Wohnkosten letztlich doppelt so hoch wie beim Bürgergeldempfänger.

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Wäre das nicht im Sinne einer erfüllenden Arbeit und eines Einkommens, dass mehr als nur ein darbendes Dasein ermöglicht, eben gerade doch erstrebenswert, möglichst vielen Menschen neben einer weiterführenden Schule (mindestens Quali, besser mittlere Reife) und eine Ausbildung und/oder ein Studium und danach noch laufende Weiterbildung zu ermöglichen? Dann würden viele, vielleicht sogar die meisten Tätigkeiten, die heute unqualifzierte Menschen erledigen und dafür nur knapp über dem Existenzminimums verdienen, automatisiert.

Das gilt insbesondere, weil - zumindest nach meinem Eindruck - die meisten Menschen, die solch eine Tätigkeit verüben, deutlich unter ihrem Potenzial arbeiten, nur weil sie in ihrer Jugend einige falsche Entscheidungen gefällt hatten (meist weil der Staat / die Gesellschaft nicht dafür gesorgt haben, dass Bildung eben nicht mehr eine Frage der Herkunft ist).

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Nee sorry, mit der Art und Länge deiner Antwort tust du genau was ich mit meinem Beitrag thematisiere: du leitest wieder von der Kernfrage weg.

Die Kernfrage bleibt eine andere.

Durch den Begriff „Klassenkampf“ diskreditierst du die Frage nach der Verhältnismäßigkeit von Spitzeneinkünften gegenüber Einkünften knapp über dem Existenzminimum.
Gemeinsam mit der Frage inwiefern Spitzeneinkünfte mit dem Niedriglohnsektor zusammenhängen.

Eine polemische Bemerkung muss man nicht mehr überspitzen.

„dass Du den Hosts vorwerfen willst“

– nein, ich habe geschrieben, sie spielen sie nicht gegeneinander aus.



Tut mir leid aber ich muss sagen, diese Antwort lenkt in ihrer Länge, Details zur "Anschlussfrage" und schweren Sprache schon annähernd mit Trollgeschick ab.
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Bitte entschuldige. Wie @Daniel_K richtig erkannt hat, hatte ich das Wort „nicht“ vergessen. Ich habe es inzwischen eingefügt.

Ich hoffe, das nimmt die Schärfe aus der Diskussion …
Ich hoffe, mit dieser Korrektur nimmst du den „Troll“-Vorwurf zurück.

Ich weiß nicht, inwiefern ich „von der Kernfrage ablenken“, wenn ich nach den strukturellen Ursachen frage. Die liegen eben nicht im Reichtum anderer. Wobei ich damit die vorherrschende, sehr ungerechte Einkommens- und Vermögensverteilung keineswegs verteidige! Nur in diesem Zusammenhang empfinde ich diesen Punkt nicht relevant. Der Kern liegt in der (meist nicht wirklich freiwilligen) fehlenden Qualifikation und in der Verfügbarkeit von Technologie, die solchermaßen unqualifizierte Arbeit ersetzen kann.

Was die Länge betrifft: Bitte entschuldige, dass ich nicht in der Lage bin, diese Zusammenhänge in weniger Worten zu fassen.

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Schuld ist da nicht ganz der richtige Begriff. Ich habe Timm so verstanden als wolle er darauf aufmerksam machen, dass da womöglich ein Zusammenhang zwischen dem Reichtum der einen und der Armut der anderen besteht. Da kann man sich ja mMn schon mal gedanklich mit befassen.
Aber da steckt dann höchstens eine Art Klassenbewusstsein drin, -Kampf noch lange nicht.

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O.K., den Zusammenhang zwischen Reichtum und unfairer Verteilung ist verstanden und „Klassenbewusstsein“ ist sicherlich treffender als „Klassenkampf“

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Also ich wollte da jetzt auch gar nicht Oberlehrerhaft eine Begriffskeule auspacken oder so, ich hab die ja nicht gepachtet. Ich fand nur den Gedanken wichtig, und glaube, dass seeeeehr viele Menschen davon profitieren würden, sich damit zu beschäftigen. Dachte nur, bevor jetzt Begriffe wie „Kampf“ die sinnvolle Auseinandersetzung erschweren…

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Auf diese Art und Weise dargestellt, klingt das noch ganz ok. Man muss allerdings bedenken, dass man im Bürgergeld die ersten 100€ ohne Abgaben dazuverdienen kann. Außerdem erhält man als Sozialhilfeempfänger weitere Ermäßigungen, zum Beispiel Befreiung vom Rundfunkbeitrag.

Letztendlich arbeitet man auch ohne diese weiteren Punkte halt für effektiv weniger als 3 Euro pro Stunde.

Man könnte auch die Abgabenlast (auf das gesamte Arbeitgeberbrutto) im geringen Einkommensbereich signifikant reduzieren und zum Beispiel mit einem höheren Mindestlohn (der dann für den Arbeitgeber auf das gleiche wie jetzt hinausläuft) kombinieren. Damit umgeht man meines Erachtens beide Argumente. Es bleibt der Finanzierungsaspekt. Höhere Steuern bei hohem Einkommen und ertragsreichere Erbschaftssteuern wirken da durchaus sinnvoll.

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Danke.


Nochmal: Die Kernfrage auf die ich verweisen möchte ist:

„Bürgergeld zu hoch, oder Mindestlohn zu niedrig?“

Mir gehts nicht darum wie groß jetzt der Abstand ist, oder ob es ihn gibt. Mir gehts darum dass das gegeneinander ausgespielt wird.
Und dass die gleiche alte Frage (der Rechten / CDU / afd / nicht von Armut Betroffenen) besprochen wird, ob dann Leute lieber „auf der faulen Haut Liegen“ als Arbeiten zu gehen. So nicht hier im Podcast natürlich, aber hier kam die Rechtfertigung der Frage in Form einer ernsten Antwort. Sinngem.: „Nein, die faulenzen nicht, passt schon alles mit der Erhöhung.“

Anstatt klarer zu sagen, sollen die Niedriglöhner doch kündigen, wenn die Bezahlung zu schlecht ist für einen ätzenden Job (Pflegekräfte, Paketzusteller*innen, Fleischindustrie, etc.). Wenn das die Konsequenz ist müssen die Löhne vielleicht rauf.

Einer der Gründe weshalb ich es wichtig finde das zu betonen ist massenwirksamer Populismus wie dieser:

Laut CDU-Chef Friedrich Merz gehen Menschen dann „nicht zurück in die Beschäftigung, weil sie sich ausrechnen können, dass sie mit staatlichen Transferleistungen am Ende des Jahres mehr herausbekommen, als wenn sie in einer einfachen Beschäftigung arbeiten“.

(https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/buergergeld-mindestlohn-100.html)

Ulf sagt’s am Ende kurz (Löhne rauf), aber der Beitrag insgesamt ist eher ein Debunken von Merz’ Aussage. Sachlich richtig. Aber damit fällt man auf die Rhetorik von Leuten wie Merz rein und folgt der falschen Frage.

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Das können die Betroffenen oft nicht, da sie dann eine Kürzung der Unterstützung befürchten müssen. Unser System unterstützt genau diese Ausbeutung, das ist auch nichts Neues. Nichts anderes sind auch die Nebenverdienst-Möglichkeiten für Hartz4 Empfänger. Es etabliert den Niedriglohnsektor weiter, diese Jobs sind von den betrieben genau so jetzt eingeplant.

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Ja, danke für die Klarstellung.

Meine Aussage war im Niveau wieder unter diesem (eigentlich richtigen) sachlichen. Eher auf dem von Merz.

Ich hatte das als rhetorische Antwort gemeint, auf die angebliche „Sorge“ von Merz und Co, dass Leute keine Beschäftigung annehmen oder sie eben sogar aufgeben, wenn der Unterschied zum Bürgergeld so klein sein sollte.

Dass aber nicht mal dieses Druckmittel bleibt weil unser System das verhindert, ist aber wichtig herauszustellen.

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Wobei auch ohne solche Druckmittel die wenigsten Arbeitnehmer ihren Job hinwerfen würden, selbst wenn sie ähnlich viel Geld an Transferleistungen bekommen könnten. Das ist immer eine Geschichte, die von Menschen reproduziert wird, die selbst nie arbeitslos waren.

Arbeitslosigkeit klingt für diese Menschen erst Mal toll - hey, keine Verpflichtungen, den ganzen Tag tun, worauf man Bock hat, ist doch geil! Aber die Realität ist, dass die meisten Arbeitnehmer sich selbst mit bescheidenen Jobs so weit identifizieren, dass sie diese Lebensweise der Arbeitslosigkeit vorziehen. Die meisten Leute wollen nicht „vom Staat abhängig sein“ oder „anderen auf der Tasche liegen“, die meisten Menschen wollen arbeiten, auch wenn das nur ein paar hundert Euro mehr im Monat bedeutet - oder das Stundenlohn-Delta im Vergleich zu Sozialleistungen „nur“ bei 3 Euro liegt.

Nicht umsonst sind die Quoten für psychische Erkrankungen unter Arbeitslosen so hoch. Klar, ist auch wieder eine Henne-Ei-Sache (führen psychische Probleme schneller zu Arbeitslosigkeit oder löst Arbeitslosigkeit psychische Probleme aus? Vermutlich beides!), aber grundsätzlich führen die wenigsten Langzeit-Arbeitslosen ein „glückliches Leben“.

Diese Fixierung aufs Geld entspricht daher auch nicht unbedingt den Realitäten… Geld alleine macht eben nicht glücklich.

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Da sind schon viele Argumente gekommen. Danke dafür, aber es ist wohl doch insgesamt zu eng argumentiert. Gerade höre ich im podcast „Wirtschaftsbriefing“, dass allein eine Mio Akademiker im Niedriglohnsektor arbeiten. Selbst wenn das alles Orchideenfächer wären, haben die doch durch die Abschlüsse bewiesen, dass sie denken und Probleme erfassen können und Prüfungsstress aushalten können.
Aber für mich ist die eigentliche Frage doch die:
Dieses Land leistet sich die Subventionierung von niedrigen Löhnen und bleibt auch mit Hilfe dieser Subventionen Exportweltmeister oder Vize. Ein solcher Exportüberschuss bedeutet auch immer den Export von Erwerbslosigkeit als Nebeneffekt, aber vor allem eine große Abhängigkeit von den importierenden Ländern. Denen muss es schließlich gut genug gehen, um sich die importierten Waren leisten zu können. Außerdem konkurrieren wir durch die subventionierten Arbeitskosten die Abnehmerländer und deren Lohnkosten nach unten. Als durch den Wegfall der guten Arbeitsbedingungen die deutschen Schlachthöfe plötzlich in Europa marktbeherrschend wurden, mussten die 'belgischen und niederländischen Schlachthofe wegen der höheren Lohnkosten dichtmachen. Und heute haben wir Herrn Tönnies als Monopolschlachter, gegen den kaum Verbesserungen mehr durchzusetzen sind. Die Subventionen dieser Arbeitsbedingungen sind - Ihr habt es alle beschrieben - Wohngeld und sonstige Zuschüsse zum Niedriglohn. Nicht eingerechnet sind die Subventionen, die in die Zukunft verschoben sind. Heute Niedriglohn heißt morgen geringe Rente, die dann staatlich ausgeglichen werden muss.
Warum sind diese hohen indirekten Subventionen nicht schon längst ein Thema bei den Wettbewerbshütern der EU? Könntet Ihr, lieber Philipp und lieber Ulf, das nicht mal näher beleuchten?

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Einspruch.
Es gibt in diedem Bereich Tätigkeiten die soch nicht oder nicht weiter automatisieren lassen.

Beispiele: Großwäscherei, Reinigung, allgemein Straßenreinigung, Grünanlagenpflege

teilweise sogar in der Industrie, ich arbeite für einen Betrieb, der Autolader und Kundenangepasste Schaltanlagen herstellt, auch das Anlerntätigkeiten die nicht automasiert werden können.

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Besonders kritisch sehen die Bürgergeld-Erhöhung die Anhänger der AfD und der Union. 86 beziehungsweise 78 Prozent von ihnen meinen, es könnte sich deswegen kaum noch lohnen, einem Job nachzugehen.

Nun ist die Frage: glauben die, dass ihre Mitmenschen so wenig verdienen, dass es sich lohnt, bei 563€ zu Hause zu bleiben oder haben sie so wenig Freude an ihrer Arbeit (oder sind so unangenehme Arbeitgeber), dass sie dazu neigen, auch ihren Mitmenschen zu unterstellen, die erste sich bietende Gelegenheit zu nutzen, den Job endlich an den Nagel zu hängen?

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As glaube ich nicht unbedingt, aber es gibt gewisse Konstellationen wo man schon überlegt.

Okay ob die immer noch so sind weiß ich nicht.

Als Hartz IV mit den bedarfsgemeinschaften eingeführt wurde, war es bei unsnjedenfalls so, dass wir unter dem Strich mehr Geld gehabt hätten, wenn och auch aufgehört hätte zu arbeiten.
Schlicht, weil meine Partnerin aus der vorherigen Sozialhilfe gefallen ist und ihre Krankenversicherung verloren hat.

Mir hat man erklärt, ich würde zu viel Verdienen, als dass sie Hartz IV bekommen könnte, aber da wir nicht verheiratet waren, wurde plötzlich jeden Monat die KV zusätzlich fällig die ich bezahlen sollte und die das eigentliche Loch gerissen hat.

Allerdings kannst du dich für die Umfrageergebnisse bei Bild und allgemein Springer bedanken, die malen immer das Bild vom faulen Sozialschmarotzer.

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Das ist eigentlich auch richtig so.
Wer in Gemeinschaft lebt ist füreinander verantwortlich.
Da sollte das Fehlen eines Trauscheins keinen Unterschied machen.
Insofern ist die Lücke eigentlich, dass der unverheirateten Frau HartzIV zusteht, obwohl sie einen gut verdienenden Partner hat.
Das dürfte aber nur ein kleiner Teil der Empfänger sein.
Lösen ließe sich das, indem jeder Bürger getrennt behandelt wird, getrennt besteuert wird, getrennt Krankenkasse bezahlt und zum Beispiel Kindergeld und andere Zuschüsse danach, wie oft derjenige betroffen ist - im Normalfall 50%.
Das ist mit SPD und Union aber schwer umsetzbar - auch die FDP-Klientel wird dem skeptisch gegenüber stehen.

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Es gäbe noch einen anderen.

Hier in Schweden sind solche Partnerschaften (sambo) der Ehe (giftat) in solchen Fragen gleichgestellt.

Als wir hier angekommen sind habe ich nachgefragt wie ich meine Partnering jetzt krankenversichern kann. Die Gegenfrage war ob ich steuerpflichtig arbeite. Denn da wir eben sambo sind ist sie automatisch mitversichert.

Und ja Ehe hat hier im Steuerrecht keinen Einfluss.

Schwerlich, weil ein solcher Umbau ein sehr dickes Brett ist.