Ist es jetzt weit hergeholt, dass ich es als Nazikeule verstehe oder ist es TillRqs Schuld, weil er Sprache benutzt, die an die Nazis erinnert? Ich verstehe es ehrlich nicht.
Ich halte den Vorwurf der „Nazikeule“ für weit hergeholt, wenn es darum geht, dass BrewSwillis darauf hinweist, dass einige der Argumente, die Till angebracht hat, zu dem Diskurs passen, der explizit auf die „Nützlichkeit“ von Migrant:innen abzielt.
Im Übrigen bin ich auch eher dafür, inhaltlich über das zu diskutieren, was Til in den letzten Tagen geschrieben hat (auch wenn mir persönlich grad leider die Zeit dazu fehlt), anstatt über mögliche(!) persönliche Vorwürfe, die schon länger zurückliegen.
Ja, @vechte, das Diskutieren über Diskussionsstil schweift vom Thema ab (und ich bin im positiven Sinne schon sehr gespannt auf Deine sachbezogene Replik). Da hier aber versucht wurde, mit Todschlag-Strohmann- (und mit ad hominem-) Argumenten eine Auseinandersetzung mit Sachargumenten abzuwürgen und Menschen, die anders über das Thema denken, mundtot zu machen, finde ich es gerechtfertigt, das einmal auszudiskutieren.
Ausgangspunkt war das zitierte, zynisch-aggressive Strohmannargument von Nick (@BrewSwillis) gegen jedweden Vorschlag einer Regulierung von Migration als Selektion. Wem, außer dem, der diesen Vorwurf des „Selektierens“ unüberhörbar insinuiert hat, soll man das nun vorwerfen?
Strohmann deshalb, weil (in dem Fall) ich offensichtlich in eine Schublade gesteckt werden mit Politiker:innen und Anderen, die offen Dinge sagen wie „Wir brauchen mehr Migraten die uns nutzen“. Das Gegenteil von dem hatte ich aber gesagt: Zunächst müssen wir denjenigen Menschen helfen, die unserer Hilfe wirklich bedürfen, aber heute nicht bekommen, weil sie nicht die Stärke, das Geld über überhaupt die physische Möglichkeit haben, an die europäische Grenze kommen.
Geht es wieder nur um mich? Nein, wir sprechen gerade über einen die Sachdiskussion abwürgenden Diskussionsstil: Fälschliches Insinuieren einer Selektion, unzutreffender Vorwurf Moderations-Missbrauchs und und noch viel mehr unzutreffende Einordnung die Schublade der „sehr rechte Stimmen“.
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Ja, lassen wir das. Du hattest gefragt, ich habe dir geantwortet. Manch einer scheint es für keine Nazikeule zu halten, wenn die Aussage, dass das Zulassen von Wirtschaftsmigration an formale Kriterien geknüpft werden soll, in die Nähe der KZ-Selektion gerückt wird. Das ist okay.
Diesen Eindruck teile ich nicht.
Auch diese Einschätzung teile ich nicht. Ich fand Nicks Reaktion sarkastisch (im Sinne von den Zynismus anderer kommentierend), aber nicht selbst zynisch und erst recht nicht auch nur im Ansatz aggressiv.
Auch diese „unüberhörbare Insinuation“ fand m. E. nicht statt, sondern richtete sich wie schon dargelegt gegen jene Position, die dort, wo es um Menschenleben und Lebenschancen geht (und das ist beim Thema Geflüchtete häufig der Fall) zuvorderst von „Nützlichkeit“ spricht. Das ist aus meiner Sicht schon an sich schlimm genug, aber hat eben in Deutschland wie beschrieben noch eine zusätzliche Konnotation. Daraus zu konstruieren, dass jeder, der diesen Diskurs mit seinen Konnotationen kritisiert, in deren Vertreter:innen allesamt Nazis sieht, finde ich eben sehr weit hergeholt.
Wie berechtigt es nun ist, dass was Du (seinerzeit unter starker Bezugnahme auf Koopmanns) hier inhaltlich vertreten hast, mit diesem Nützlichkeits-Diskurs in eins zu setzen, vermag ich aus dem Gedächtnis heraus nicht zu rekonstruieren, finde diese Frage aber wie gesagt auch müßig. Mein Punkt ist nur, dass es die behauptete Nazikeule hier so gar nicht gegeben hat.
Ich halte es für schlechten Stil, eine Assoziation, die man haben kann, gleichzusetzen mit einer expliziten Aussage und auf dieser Grundlage anderen vorzuwerfen, sie hätten Dinge ausschließlich genau so gemeint, wie man selber sie individuell interpretiert.
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Ich fand @BrewSwillis Kommentar überspitzt, aber nicht unzulässig, erst recht nicht mit dem Ziel „jemanden mundtot zu machen“. Deshalb habe ich ihn zugelassen. Ebenso sehe ich überhaupt keine Nazi-Keule und auch keinen Vorwurf derselben. Überhaupt nicht. Weder das eine noch das andere.
Alle debattieren doch ernsthaft und fundiert… Ich glaube, die ganze Diskussion ist weitaus weniger persönlich als angenommen. Nach meinem Empfinden.
Aber wenn man sich dennoch missverstanden fühlt, kann man das doch einfach richtig stellen.
Was die inhaltliche Diskussion betrifft, denke ich weiterhin nach. Die Frage, wie viele Menschen man aufnehmen kann, würde ich aber schonmal so zu beantworten versuchen: Die Überlastung eines Landes tritt nicht allein durch eine Zahl ein, sondern auch durch den Zeitraum, also die Geschwindigkeit. Nach einer gewissen Zeit bilden auch Immigranten den stabilen Kern einer Gesellschaft, die wiederum weiter Menschen aufnehmen kann. Fazit: Ich denke nicht, dass es eine echte Obergrenze gibt. Die Frage ist, wie gut es gelingt, Menschen wirklich in die Gesellschaft aufzunehmen.
Ein Beispiel: Ein Problem ist der Erzieher:innenmangel. Warum kann man nicht auch (mehr) Immigranten zu Erzieher:innen ausbilden, ggf. parallel zum Deutschkurs? Was ich meine: Wie können wir eine herausfordernde Situation ins Positive drehen?
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Also einerseits ist es nur meine Interpretation, dass er es so gemeint hat, aber andererseits
verursacht bei Wirtschaftsmigration auf Nutzen schauen für dich ein Geschmäckl (aus Gründen der NAZI-Vergangenheit) und es ist angebracht, das demjenigen vorzuwerfen. Du musst dich schon entscheiden.
Inhaltlich halte ich es für absolut nachvollziehbar und notwendig, Wirtschaftsmigration darüber zu steuern, dass die migrierenden möglichst nützlich für das aufnehmende Land sind. Ich spreche hier (und darum ging es auch zu Beginn) von Wirtschaftsmigration. Asyl hat damit nichts zu tun.
Allem, was als alternative Lösungen beschrieben wurde, stimme ich zu. Weniges davon hat aber tatsächlich Einfluss darauf, wie viele Menschen nach Europa fliehen wollen, und das ist
„Fluchtursachen bekämpfen.“ - Wenn wir wüssten, wie man das erfolgreich machen kann, dann hätte unsere Entwicklungshilfe nicht so eine erbärmliche Bilanz. Der Glaube, wir könnten ganze Kontinente demokratisieren und wirtschaftlich aufblühen lassen, erscheint mir machnmal als koloniales Weißer-Retter-Denken.
Unterm Strich scheint es mir im Kern 3 Einstellungen zu geben:
- Rechtsextreme Rassisten, deren Meinung mir völlig egal ist.
- Leute, die glauben, dass es unser Gesellschaftssystem sprengen kann, wenn man unbegrenzte Migration zulässt. Weswegen sie begrenzt werden muss.
- Leute, die glauben, dass jeder der es will, ein Recht hat, nach Europa zu kommen. Es wird schon irgendwie zu schaffen sein und wenn nicht ist es immer noch besser, als sie an der Einwanderung zu hindern.
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Wie gesagt: Strohmann! Das hatte hier doch niemand gesagt. An wen sichtete sich denn der Vorwurf?
(Und ja, sarkastisch trifft es richtiger als zynisch)
Die Unterstellung einer Selektionsabsicht kommt dem schon nahe, aber spätestens mit „sehr rechts“ in
Das war nicht nur inhaltlich völlig falsch (wie diese lebhafte Diskussion klar zeigt, in der ich offensichtlich eine Minderheitsposition vertrete), sondern inkludiert implizit auch meine Position, was ebenso unzutreffend wie ein klares Foul ist.
Aber, ich denke, dazu ist jetzt alles gesagt. Daher zum Inhalt:
Auch da stimmen wir völlig überein. Wenn Du mit „echt“ „statisch“ oder „fest“ meinst. Sie ist beeinflussbar und wir als Gesellschaft / die Politik haben es bis zu einem gewissen Grad in der Hand, ob diese Grenze überhaupt erreicht wird. Und genau darüber haben wir den Dissenz und das ist mangels valider Empirie eine Glaubensfrage.
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Ich glaube nicht, dass dir hier irgendjemand widerspricht. Wer hier ist und bleiben wird, muss integriert werden und das bedeutet auch, dass sie sich verständigen können (mir würde Englisch reichen) und die Möglichkeit bekommen, zu arbeiten und ein selbstbestimmtes Leben zu führen.
Das beantwortet aber nicht die Frage, was wir machen, wenn nicht 400.000 Menschen pro Jahr kommen, oder 500.000, oder 600.000, sondern eine Millionen. Oder zwei Millionen. Oder noch mehr.
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Nochmal zum Mitschreiben: Wenn jemand eine Position kritisiert, die ihrerseits eine Konnotation mit der NS-Zeit möglich macht, ist das nicht dasselbe, als die Person, die diese Position vertritt, als „Nazi“ zu bezeichnen. Bei so viel Unwillen (oder Unvermögen) zur Differenzierung zwischen „kann“ und muss" vergeht mir die Lust auf weiteren Austausch.
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Du kannst doch nicht allen ernstes eine Position kritisieren, nur weil sie Applaus von der falschen Seite bekommen könnte. Wie weit weg von „in der Sache argumentieren“ kann das noch sein?
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Was hat das bitte mit dem zu tun, was ich gesagt habe? Ich glaube der Thread hier ist (mal wieder) komplett derailed…
Es scheint an einem unterschiedlichen Verständnis des Begriffs „Nazikeule“ zu liegen. Das ist nicht gleichzusetzen mit der Behauptung, der andere wäre ein Nazi.
Das sagt Bing.Chat:
Nazikeule ist ein umgangssprachlicher Ausdruck für einen Vergleich mit der Nazi-Diktatur, der den Gegner schockieren und zum Schweigen bringen soll. Es wird oft als eine rhetorische Waffe oder ein Totschlagargument angesehen, das die Vernunft und die Sachlichkeit einer Diskussion verhindert.
Es ändert nichts: Es gab in diesem Thread auch keinen Vergleich mit der NS-Diktatur und es sollte auch immer noch niemand „mundtot“ gemacht werden.
Ja, genau. Die Begriffe passen besser.
Um zur Abwechslung mal wieder inhaltlich zu diskutieren: Ich finde quantitative Fragen (also über Zahlen oder anders gesagt, die Frage, wie viele Menschen ein Land aufnehmen kann) sekundär gegenüber der qualitativen Fragen danach, wie bereit eine Gesellschaft ist, Menschen die von woanders hierher kommen, tatsächlich so aufzunehmen, dass sie zumindest dem Prinzip nach gleiche Lebenschancen haben (also eher das ob eine Gesellschaft aufnehmen will).
Als Indikatior für Vergleiche finde ich den Blick auf die zweite Generation in einer Gesellschaft immer recht hilfreich. Also die Frage: Welche Rolle spielt es bei im Land geborenen (noch), woher ihre Eltern sind? Da gibt es einfach je nach Land und auch je nach Herkunftsland der Eltern riesige Unterschiede. So dürften die meisten Söhne und Töchter deutscher Flüchtlinge nach 1945 inzwischen für Menschen, die die jeweilige Familiengeschichte nicht kennen, kaum noch zu erkennen sein. Bei Menschen, deren Eltern wenige Jahre später aus anderen Ländern in die BRD kamen, sieht das komplett anders aus und das liegt vielfach nicht an Sprachkenntnissen oder Bildungsniveau von Einzelnen.
Allein schon diese Unterschiede widerlegen m. E. dass Migration vor allem eine Frage vermeintlich objektiver Aufnahmekapazitäten ist. Das gilt erst Recht, wenn man sich „klassische“ Einwanderungsländer wie Australien, USA oder Israel anschaut. Nachdem schon jahrelang darüber gestritten wurde ob Deutschland überhaupt ein „Einwanderungsland“ ist, obwohl die Einwanderung bereits lange Zeit eine empirische Tatsache war - bin ich was dieses Land angeht allerdings sehr pessimistisch. Wenn aber die gesellschaftliche Bereitschaft gar nicht da ist, Menschen, die nicht in Deutschland geboren wurden, wirklich eine Chance zu geben, dass sie als Teil der Gesellschaft anerkannt werden (und nicht nur als nützliche Andere, Hilfeempfänger:innen oder Gäste), erübrigt sich m. E. fast schon die Frage danach, wie eine liberalere Asyl- und Migrationspolitik aussehen könnte.
Du meinst, die deutsche Gesellschaft wird diesen riesigen Fehler also zu spät erkennen, also wenn der Großteil der Boomer-Generation in Rente gegangen ist und an allen Ecken Menschen fehlen werden?
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Für noch wahrscheinlicher halte ich es, dass viele Menschen hierzulande viel zu lange denken, es einfach wieder so machen zu können wie in den 1960er bis 1980er Jahren: nur „Arbeitskräfte“ ins Land zu holen, aber die Menschen, die dann hier arbeiten sollen, nicht als gleichberechtigten Teil der Gesellschaft anzusehen.
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Im Spiegel scheint gerade ein Artikel zu sein über Fachkräfte, die sich gegen Deutschland entschieden haben und warum. Ist wohl +, aber vielleicht hat jemand Interesse.
Nicht nur unser Marketing ist schlecht.
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