LdN329 und die Freude an steigenden Preisen

Ich habe den Eindruck, dass Du sehr viel „es wird dies das und jenes teurer“ in Deiner Argumentation verwendest, aber dabei immer die Kosten nur einseitig betrachtet werden. Was dabei außen vor bleibt sind die Fragen: Wie ist denn die finanzielle Situation von Dir und von der Gesellschaft, wenn wir nichts tun? Es müssen immer zumindest Alternativen verglichen werden. Und es muss auch gesamtgesellschaftlich im Kontext mit Einzelperson betrachtet werden.
Ja, viele Dinge werden als Einzelperson teurer. Aber dafür müssen wir als Gesellschaft weniger bezahlen. Wir brauchen z. B. keinen „Tankrabatt“, Uniper-Rettung, Gaspreisbremse, Wumms, Doppelwumms. Das ist eine Menge Geld und die fehlt uns als Gesellschaft, z. B. für die Kindergrundsicherung.

Klimaschutz ist nicht teuer. Die Kosten sind bereits da, sie fallen bereits an, nur halt nicht direkt als Rechnung an uns adressiert. Nur kein Klimaschutz ist teuer!

Und ich habe übrigens auch keine Lust für die Schäden aufzukommen, die andere verursachen und genau das muss ich momentan!

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Ja, wie (in welcher Reihenfolge) würdest du denn planen?

Erstmal ein Konzept für die Abfederung der sozialen Folgen bevor du überhaupt schätzen kannst welche sozialen Folgen dein Gesetz haben wird, weil du einfach noch kein Gesetz hast?

Also ich würde ja auch zuerst mal das Konzept zu dem Gesetz aufsetzen und abstimmen und dann anhand dessen die sozialen Folgen abschätzen und ein Konzept erstellen wie ich diese abfedern kann und muss.

Kann ja aber auch sein dass diese Reihenfolge absolut untauglich ist und du eine bessere hast. Kannst du uns gerne erläutern.

Auch hier, niemand sagt dass die Umstellung auf Strom alle Probleme der Mobilität löst.
Aber hast du eine Universallösung parat die sowohl die Problematik des Autos, Sam globaler Handelsstrukturen und sozialem Ausgleich gegen die Interessensvertretung der Auto-/ Industrie- und Handelslobby auf einen Streich löst?

Ja und?
Wenn du vor 10 Jahren umgerüstet hast, hast du noch 20 Jahre Freude (incl. Leid und steigende Kosten) daran bevor du wieder an die Heizung musst.

Kannst also in 10 Jahren anfangen darüber nachzudenken die Dämmung zu machen, damit noch 10 Jahre der Umstieg auf die Wärmepumpe einfacher wird.

Ja und weil das so utopisch ist brauchen wir auch gar nicht erst anfangen oder wie?

Das ist doch der springende Punkt: es geht um die Festlegung der Startlinie und nicht schon um den Zieleinlauf.

Was genau versprichst Du dir von diesem Herauspicken einzelner Fetzen aus einer Diskussion und ihrer polemischen Kommentierung, garniert mit dem König aller Totschlagargumente: „Mach doch erst mal nen besseren Vorschlag, bevor Du was kritisierst“? Wenn Du Dir die Mühe machst, tatsächlich auf meine Argumentation einzugehen, antworte ich Dir gern.

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…buh… das trifft aber wirklich nicht den Regelfall/Lebenswirklichkeiten. Mann hat im besten Fall schon damit zu kämpfen ein ganzen Leben lang abzubezahlen und gegen den Verschleiß zu investieren. Da macht man wenn es hoch kommt in seinem Leben einmal ein Dach drauf oder seine Heizung (i.d.R. 1:1). solche Summe wie sie jetzt im Raum stehen müssen finanziert werden und der Zinsanteil wird in der Debatte weggelassen.
Wir müssen das Geld zu erst da einsetzen wo die Gesellschaft den ökonomischsten CO2 Effekt erzielt (Verkehr, Energieeinsparung, Landwirtschaft und Erneuerbare Energieerzeugung um Kohle abzuschalten)…

Zentrale Lösungen sind im Allgemeinen etabliert. Wohnungsspezifische LWWP habe ich als PoC (Proof of Concept) aber auch schon gesehen. Die wurden dann entweder am Balkon aufgestellt oder analog Klimaanlagen in Südeuropa an der Fassade angehangen.

Eine dritte Möglichkeit wären Quartierslösungen der kommunalen Betriebe. Dann bräuchte es nur einen Anschluss an ein Nahwärmenetz.

Ein paar Optionen sind auch hier beschrieben.

Edit: Bedeutung der Abkürzung PoC hinzugefügt.

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Rente vs. Miete ist für Sie kein Argument? Bei den physikalischen Wärmeverlusten (wenn man die Energie für Dämmstoffe und Co. einrechnet) werden viele Märchen erzählt. Das klingt immer schön einfach (Mütze und Schal für die Doppelhaushälfte und zack kein Energiekosten mehr).
Hier ein physikalischer Fakt: Es gibt keine Dämmung gegen 0 Verlust. Sie können die Wände mit 3m Styropor bekleben das ist nicht Messbar besser als 100mm. Wirkliche Niedrigenergiehäuser mit 70KW lassen sich im Bestand kaum finden.

Nach dieser marktwirtschaftlichen Logik verstehe ich dann auch deutsche Autohersteller oder auch Ford, die günstige und kleinere Fahrzeuge aus dem Angebot streichen und dafür hochpreisige Premiumfahrzeuge anbieten, bei denen die Einzelgewinnspanne höher ist.
So steigert man seine Gewinne (ein Unternehmensziel) und tut gleichzeitig etwas für den Klimaschutz.
Denn wenn sich nur Menschen mit hohem Einkommen Autos leisten können, fallen ärmere Schichten als Autobesitzer langfristig raus, die Gesamtzahl der Autos nimmt ab, die nun geringere Zahl an Autofahrern hat mehr Platz auf den Straßen, weniger Staus, weniger Ausstoß von Abgasen.
Setzt man dabei verstärkt auf hochpreisige E-Autos, die sich nur wenige leisten können, braucht es weniger Ladeinfrastruktur, somit geringeren Stromverbrauch, der mit weniger Solar- und Windkraft zu erzeugen ist.
Klingt überzeugend. Soviel subtilen Aktionismus beim Klimaschutz und Ressourcenschonung hätte ich unserer Industrie gar nicht zugetraut.
:wink:

Edit: aber im Grunde sinnig im Sinne des Klimaschutzes, wenn man etwas einkommenaffiner denkt und die persönliche Freheit dahingehend einschränkt, das sich nicht mehr jeder alle Konsumgüter leisten kann. Schränke ich den Zugang über den hohen Preis ein sinkt das Gesamtvolumen an produzierten Gütern (wenige, aber hochwertig)und somit der Ressourcenverbrauch und Abfall.

Da wir Inzwischen in einer Runde diskutieren, in der sich keine Klimaskeptiker mehr bewegen dürften, schlage ich vor, dass wir uns solche Hinweise in Zukunft sparen.

Stattdessen einigen wir uns einfach darauf, dass hier niemand die Notwendigkeit von Klimaschutz infrage stellt – es geht also nicht um das ob, sondern nur noch um das wie. Vor diesem Hintergrund tragen die o.g. Kommentare eigentlich nur zur Vergiftung der Diskussionsatmosphäre bei, da sie (ob beabsichtigt oder nicht) unterschwellig Klimaskeptizismus unterstellen.

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Eine m.E. gute und vielzitierte Studie vom Fraunhofer [1] hat sich Wege in die deutsche Klimaneutralität vor dem Hintergrund verschiedener gesellschaftlicher Verhaltensweisen angeschaut. Selbst im Suffizienzszenario, bei dem Verhaltensweisen grundlegend angepasst werden, ist eine energetisch autarkes Option nicht wirtschaftlich.

Das hängt vor allem mit den hohen Kosten für die Wasserstoffherstellung zusammen. Zwar gibt es Zeiten, in denen wir mehr erneuerbaren Strom haben als wir brauchen – allerdings lohnen sich die Elektrolysatoren nur, wenn sie viele Stunden im Jahr laufen. Wir haben also die Wahl zwischen hohen Erneuerbaren- oder Elektrolysor-Überkapazitäten, die dann viele Stunden im Jahr teuer rumstehen. Da gibt es natürlich ein Optimum, aber die Auslastung der Anlagen wird bei weitem nicht voll sein.

Die erneuerbaren Überkapazitäten sind auch nicht beliebig wirtschaftlich ausbaubar. Bei PV ist das noch das geringste Problem. Allerdings fallen die ja in den Nachtstunden zu 100% aus. Bei der Windkraft ist das nicht so – hier sind aber die Standorte mit hoher Windausbeute begrenzt. Jedes Windrad, das ich zusätzlich baue, kommt also an einen schlechteren Standort.

Aus alldem folgt, dass wir zumindest bis Größenordnung 2050 nicht mit einem Überangebot an Strom rechnen sollten.

[1]

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Kannst du das bitte ausführen?

Im Studium habe ich gelernt, dass der Wärmedurchgang durch ein Material definiert ist durch

image

Deine Aussage wäre also nur haltbar wenn die Temperaturdifferenz nahe 0 wäre (bspw. durch eine extrem gute Isolationswirkung des Mauerwerks). Ist das nicht der Fall, dann macht die Dicke des Isolators doch durchaus einen Unterschied.

Edit: Kleine Korrektur. In der Formel muss es allgemein Fläche, nicht Mantelfläche heißen.

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Dein Argument besteht aus dem Vorwurf, dass man erst ein Gesetz entwickelt und sich dann Gedanken über die sozialen Folgen macht.

Du nimmst also an, dass ein erster Entwurf zur Abstimmung zwischen den Koalitionspartnern bereits fertig entwickelt sein muss.

Daher die Polemik.

Es gibt kein wirkliches Argument in deinem Vorwurf.

Und natürlich berichtet die Presse über sowas wenn sie davon Wind bekommt, du übersiehst halt nur dass es noch im Ideenstadium ist und erwartest aber eigentlich ein fertig ausgeformten Gesetz incl. Kompensation.

Deine Erwartungshaltung ist einfach zu hoch für den Teil der da an die Presse gegeben wurde (nicht vom Verantwortlichen denn es war ja keine Pressekonferenz zu einem fertigen Vorschlag)

Wer erzählt denn was von keine Energiekosten mehr?

Höchstens keine Verlustkosten mehr weil man die Umwelt mit heizt ^^

Ansonsten:

Und

Wenn Du es nötig hast, Anderen zu unterstellen, sie hätten keine Argumente, nur weil sie Deine Meinung nicht teilen, bitteschön. Du hast offenbar nicht meinen gesamten Disput mit @TilRq über diesen Aspekt gelesen. Mein Argument lautet, dass die Verantwortlichen ihr Vorhaben eines Verbots von Gasheizungen sauschlecht kommuniziert haben und damit zumindest fahrlässig dazu beigetragen haben, dass entsprechende Ängste politisch instrumentalisiert werden können. Der Charakter der derzeitigen Debatte war ja mehr als absehbar.

Nein. Es ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe, wer wann in welchem Ministerium welches Papier geschrieben hat. Wenn ich als Regierung so ein Projekt vorhabe (was ja, wie immer betont wird, schon im Koalitionsvertrag stand), dann überlege ich mir doch eine Kommunikationsstrategie bevor ich die konkreten Gesetzesänderungen formuliere. Allein schon dass der Entwurf (vermutlich) aus dem Ministerium an die Presse durchgestochen wurde, zeigt doch wie brisant das Thema ist.

Oder Deine Erwartungen an gute Politik sind zu niedrig - das scheint reine Ansichtssache zu sein. Im Unterschied zu Dir maße ich mir nicht an, meine Sichtweise für die einzig richtige zu halten.

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Und das ist eben falsch.
Die Verantwortlichen (Habeck Haus) haben gar nicht kommuniziert eben weil es noch nichts zu kommunizieren gab.

Okay also bevor man an die Gesetzesänderung geht, soll man also bereits ein Konzept zur sozialen Abfederung parat haben und noch davor eine Kommunikationsstrategie.

Wird immer interessanter deine Reihenfolge…

Also bevor ich weiß was ich vorhabe muss ich schonmal Geld planen und noch vorher wissen wie ich das erkläre von dem ich noch nicht weiß was ich machen will.

Es geht nicht um deine Sichtweise sondern um deine Planungsreihenfolge und da denke ich gibt es nur eine die wirklich Sinn macht:

  1. Entwurf was geplant wird
  2. Schauen wie es finanziert wird
  3. Planen wie es erklärt wird

Bei dir ist es:

  1. Planen wie es erklärt wird
  2. Schauen wie es finanziert wird
  3. Entwurf was man plant.
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Den Gesetzentwurf formuliert in den deutlich meisten Fällen das Ministerium, also Beamtys. Da gibt es dann hausintern bestimmte Vorgaben, was ungefähr drinstehen soll (nämlich das von den Parteien vorgegebene Ziel, als Arbeitsauftrag weitergegeben durch die Hausleitung), aber sehr konkret ist das meistens nicht. Diese Konkretisierung erfolgt zunächst auf Referatsebene und in Abstimmung mit den vorgesetzten Ebenen (Abteilungsleitung, manchmal auch Hausleitung) sowie dann wenn ein Text steht mit anderen betroffenen Ministerien, einzelnen Bundestagsabgeordneten (den fachlich zuständigen Leuten in den Koalitionsfraktionen) und anderen externen Stakeholdern wie z.B. Verbänden.

Schon am Anfang eine Kommunikationsstrategie stehen zu haben ist also schwierig, weil da noch gar nicht klar ist was konkret drinstehen wird und diejenigen, die es hinterher der Öffentlichkeit „verkaufen“, auch nicht diejenigen sind die es in den Entwurf reinschreiben.

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Genau das würde ich ja als sauschlechte Kommunikation bezeichnen. In jedem PR-Seminar lernt man mit als Erstes, dass proaktive Kommunikation immer besser ist, als zu reagieren, wenn die Ka**e erst am dampfen ist. Um zu ahnen, dass es bei diesem Thema ordentlich dampfen wird, muss man kein Prophet sein. Insofern ist Dein Argument, dass es „noch nichts zu kommunizieren gab“ ziemlich abenteuerlich.
Alles was Du mir in puncto Reihenfolge unterstellst, ignoriert, dass es unterschiedliche Planungsebenen gibt. Man kann ein wichtiges politisches Anliegen sehr wohl umfassend und proaktiv kommunizieren, bevor man in die konkrete Formulierung von Gesetzentwürfen einsteigt. Das passiert auch ständig. Wenn ich erst die konkreten juristischen Formulierungen brauche, um herauszufinden, welche Auswirkungen mein Gesetz eigentlich haben wird, mache ich zudem ziemlich schlechte und kurzsichtige Politik. Zudem verfügen die Bundesministerien über genügend Mitarbeiter:innen, um an unterschiedlichen Aspekten einer Gesetzgebung (gesetzliche Regelung, Finanzierung, sozialer Ausgleich) gleichzeitig bearbeiten zu können.

Wie Du schon richtig sagst, dient der Gesetzentwurf nur dazu, ein politisches Vorhaben zu konkretisieren. Es geht dabei also um die Frage, wie ein Verbot von Gasheizungen geregelt werden soll und wie dies sozial abgefedert werden kann. Aber das Vorhaben an sich, also die Tatsache, dass Gasheizungen verboten werden sollen und dass das ohne die Verstärkung sozialer Schieflagen passieren soll, kann man sehr wohl ohne diese Konkretisierung kommunizieren.
Ich würde mal stark anzweifeln, dass die beteilgten Parteien auch nur einen einzelnen Punkt in Koalitionsverhandlungen einbringen, ohne dass sie eine Strategie im Kopf haben, wie sie dieses Vorhaben „verkaufen“ wollen. Folgt man dieser Annahme, dann bleiben drei Möglichkeiten: 1) Die Grünen (denen ich hier mal die Urheber:innenschaft unterstelle) haben den Punkt soziale Ungleichheit bei diesem Thema schlicht verpennt. 2) Sie hatten ihn zwar auf dem Schirm, haben es aber verpennt, rechtzeitig proaktiv darüber zu kommunizieren.3) Sie hätten das gerne offen kommuniziert, wurden aber von den Koalitionspartnern daran gehindert (aus was für Gründen auch immer). So wie die Grünen momentan drauf sind, halte ich 1) einfach für das Wahrscheinlichste.

Ich denke es gibt etliche weitere Optionen. Meine präferierte wäre:

  1. Wertoffene Studie durch Externe durchführen. Thema: Was wäre machbar und was kostet es?
  2. Ergebnisse öffentlich vorstellen
  3. Entwurf ausarbeiten, der die Maßnahme und mögliche soziale Abfederungen enthält
  4. Im Ministerium konzeptuell abstimmen
  5. Mit Koalitionspartnern konzeptuell abstimmen. Soziale Wohltaten bei Bedarf nachbessern
  6. Idee erneut öffentlich vorstellen
  7. Gesetzentwurf schreiben

Ich denke Habeck hätte bewusst sein müssen welche Sprengkraft dieser Entwurf haben wird, wenn nicht sofort auch soziale und finanzielle Aspekte mitgedacht werden. Ich gebe @Veche daher recht, es war mindestens töricht erstmal nur an die technischen Maßnahmen zu denken.

Vielleicht war es aber auch so, dass das Ministerium (und damit meine ich die Staatssekretäre oder Referatsleiter, nicht zwangsläufig den Minister) gar keine soziale Komponente wollte. Schließlich betont man ja immer, die Umrüstungen seien langfristig wirtschaftlich vorteilhaft. Wenn man so denkt, dann ignoriert man möglicherweise den sozialen Sprengstoff, schließlich gehe es den Menschen nach den Investitionen ja besser. Und außerdem mache man etwas gutes für das Klima und gewinne damit Karmapunkte? Dann ist das Problem vielleicht eher, dass man zu sehr in der eigenen Bubble lebt.

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Okay, also doch bevor man weiß was plant schonmal darüber reden was da kommen wird.

Oder aber deine Erwartung besteht darin, das der jeweilige Minister ganz allein in seinem Büro mit sich selbst die gesamte Arbeit macht.

Auch gut.

Ich hör jetzt hier auf, da ich persönlich glaube, dass deine Erwartungen an einen Minister unrealistisch sind und du dir über den eigentlichen Werdegang eines Gesetzes keinerlei Gedanken machst sondern offensichtlich erwartest, dass die komplett fertig vom Himmel fallen.

Ja kann man, jedes einzelne Vorhaben aus dem Koalitionsvertrag lang und breit in der Presse kommunizieren und erstmal gar nichts machen und evtl. am Ende der Legislaturperiode noch schnell ein paar Gesetze verabschieden, der Rest der Zeit geht ja bei der Kommunikation drauf.
Wenn das bei dir gutes Regieren bedeutet dann befürwortest du offensichtlich den totalen Stillstand.

Welchen Zeitrahmen veranschlagt du für Punkt 1 und 2?
Danach kann man dann in etwa abschätzen wann eine neue Regierung anfangen darf zu arbeiten.

Was unterscheidet jetzt Punkt 3 von Punkt 7?

Und vor allem nach jetzigem Kenntnisstand wurde während Punkt 3 am Anfang ist der Vorgang öffentlich gemacht um sowohl den Grünen als auch dem Vorschlag an sich zu schaden.

Wieso soll er (und wieso könnte er) die Arbeit des Finanzministeriums gleich mitmachen.
Und das vor allem ohne das Finanzministerium überhaupt informieren zu dürfen was da im Entwurf ist?

Ihr macht beide einem einzigen den Vorwurf, dass er die notwendige Arbeitsteilung zwischen den Ministerien (und Parteien) einhalten wollte, während die, die geteilte Arbeit machen müssten sich zurück lehnen und die Unschuldslämmer spielen dürfen während sie durch ihr Verhalten dafür sorgen konnten dass der Entwurf (und im Koalitionsvertrag vereinbarte Punkt) nicht mehr wirklich umgesetzt werden kann.

Das Kommunikation durch die Regierung ein Thema ist, denke ich auch. Aus meiner Sicht aber doch komplexer, auch die Wählerschaft tut ihren Teil dazu.
Da wird sicher von Regierungseite zuwenig erklärt und kommuniziert. Evt weil man meint keine Zeit für langwierige Erklärungen zu haben, oder weil man dem Wahlvolk in Gänze nicht zutraut, komplexe Zusammenhänge zu verstehen. Also hofft man das due Wähler erstmal alles schweigend hinnehmen und später beim Ergebnis das Verständnis folgt.
Nun nutzen Opposition oder gegensätzlich stehende Parteien mit Hilfe mancher Medien dann Plattitüden, um gegen die Regierungsvorhaben zu schiessen. Nicht schön, aber legitim. Teile des Volkes stimmen ein („alles Verbote…“), und gehen teils auf die Strasse. Ein anderer Teil, der die Hintergründe versteht, erfüllt das Klischee des schweigenden Hinnehmens. Bei der Regierung festigt sich das Bild, dass das Volk es offenbar wie erwartet nicht versteht, bei den aufstachelnden politischen Akteuren die Bestätigung, mit welch banalen Argumenten man Massen aufstacheln und aufbringen kann.
Ich denke, auch das Wahlvolk hat seinen Anteil an der misslingenden Kommunikation.

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