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Sehr geehrte Herren, (und Damen im Hintergrund),

ich kann leider nicht Ihre Begeisterung teilen über steigende Preis im Kontext CO2 Bepreisung. Selbstverständlich müssen wir alles daransetzen das Klima zu schützen. Leider lassen Sie dabei die globale Dimension völlig aus und gleichzeitig wird so getan als könnte der Mittelstand und Menschen die sich ein wenig zusammengespart haben mal so eben 50 oder 100t in ihr Haus investieren. Dabei lassen Sie mal eben den Zinsdienst ganz weg. aus 100t werden schnell 150t über z.b. 15 Jahre bei 4-5% Zinsen.

Ich denke das Problem muss von groß nach klein gelöst werden. Wir müssen PV Anlagen und Windräder an jede frei Stelle installieren und das ab sofort. Wenn wir im Strom ersaufen können wir Nachtspeicher oder sonstige Stromheizungen installieren und dabei die Fenster auf lassen. Früher haben wir Autobahnen beleuchtet um Strom zu vernichten. Da müssen wir wieder hin. Die Wärmepume (Luft-Wasser) ist nicht die Flächenlösung!
Gruß aus Köln…

P.s. Bin ansonsten ein großer Fan :wink:

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Ich habe im Podcast keine Freude über steigende Preise herauslesen können.

Aber statt dessen die Einsicht über die Notwendigkeit, dass klimaschädliches Verhalten im Verhältnis zu klimafreundlichem Verhalten wesentlich teurer werden muss. Und zwar über einen CO₂-Preis, der dem gesellschaftlichen Schaden einer Tonne CO₂ entspricht.

Auch hat sich nach meiner Erinnerung niemand darüber gefreut, dass Elektroautos teurer als Verbrennerautos oder Wärmepumpen- teurer als Gasbrennwertheizungen sind.

Trotzdem müssen wir aus dem Verbrennen fossiler Energieträger aussteigen. Und zwar, angesichts des noch verbleibenden CO₂-Budgets, in schwindelerregender Geschwindigkeit. Daher kann die Gesellschaft es sich nicht mehr leisten / nicht mehr erlauben, dass Einzelne in Autos oder Heizungen investieren, die das Verbrennen fossiler Energieträger noch für viele Jahre / Jahrzehnte verlängert.

Zweifelsohne sollte die Gesellschaft dort, wo ein Auto oder eine Heizung ausgetauscht werden muss, solchen Menschen helfen, die sich die höheren Kosten nicht leisten können, durch Zuschüsse oder durch günstige oder sogar zinslose Kredite. Diese Forderung kannst Du gerne aufstellen. Aber nicht, den Ausstieg aus dem Verbrennen fossiler Energieträger zu verschieben, bis irgendwann irgendwelche Voraussetzungen erfüllt sein werden.

Niemand hat einen wie auch immer gearteten Anspruch darauf, seinen (auf Kosten zukünftiger Generationen und anderer Gesellschaften erreichen) Wohlstand aufrechtzuerhalten, wenn dies einen unabwendbaren und nicht wieder gut zu machenden Schaden an unserer Lebensgrundlage bedeutet.

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Meinst Du damit das Klimaskeptiker-Standardargument

Deutschland ist nur für 2% der Treibhausgasemissionen verantwortlich. Solange China, Indien etc. nicht massiv Treibhausgase reduzieren, braucht Deutschland gar nicht erst anzufangen.?

Dieses Argument basiert auf einer falschen Prämisse, dass die Verantwortung für den Klimawandel proportional zur aktuellen nationalen Emissionsmenge ist.

Tatsächlich sind die entwickelten Industrieländer - und damit auch Deutschland - für den allergrößten der Teil Treibhausgase in der Atmosphäre verantwortlich, denn sie emittieren die Treibhausgase ja bereit seit dem Beginn der industriellen Revolution, als seit der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts (ca. ab 1760). Die großen Emittenten wie China, Indien oder Brasilien emittieren Treibhausgase in größeren Mengen erst seit kurzer Zeit und sind daher sehr viel weniger verantwortlich für die Klimakrise. Sie haben damit einwandfreie Argumente dafür, dass die etablierten Industrienationen beim Klimaschutz in Vorlage gehen müssen. Unter anderem auch dieses: „Ihr habt Euren Wohlstand unter anderem auf Kosten des Klimas erreicht. Ihr könnt jetzt nicht von uns erwarten, dass wir nicht mehr ein ähnliches Wohlstandsniveau erreichen können, um die Klimakatastrophe, die im Wesentlichen Ihr angerichtet habt, abzuwenden“.

Davon unbenommen ist die Klimakrise ist ein globales Phänomen, das von allen Ländern gemeinsam angegangen werden muss, um sie effektive und effizient zu lösen.

Gerade, in dem entwickelte Länder in Vorleistung gehen, werden Technologien und Verfahren entwickelt, die dann die sich entwickelnden Länder übernehmen können, um „das fossile Zeitalter“ überspringen zu können. Gleichzeitig bietet sich damit den Unternehmen in den entwickelnden Ländern Geschäftschancen für solche Technologien und Verfahren; dies sind verbunden mit entsprechenden Arbeitsplätzen und Einkommen.

Wenn die entwickelten Länder zeigen, dass und wie gut eine dekarbonisierte (Kreislauf)Wirtschaft und Gesellschaft funktioniert, setzen sie ein Vorbild, von dem sich andere Länder inspirieren lassen.

Wenn wir uns weigern, voranzugehen, wird dies andere Länder davon abhalten, die notwendigen Schritte zu übernehmen.

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Ich finde das berühmte „China-Argument“ mit dem Stempel „Klimaskeptiker-Standardargument“ zu versehen zu einfach. Denn das Argument ist m.E. nur zum Teil falsch.

Richtig ist: die Tatsache, dass Deutschlands Anteil an den Gesamtemissionen verhältnismäßig gering ist, entbindet uns trivialerweise nicht von der Verantwortung Emissionen einzusparen. Ich kann jede Gruppe beliebig in Teilgruppen aufspalten, die dann so klein sind, dass ihr Anteil kaum mehr ins Gewicht fällt.

Richtig ist auch: die Tatsache, dass andere nicht einsparen, ist für uns keine Rechtfertigung das auch nichts zu tun. Es braucht Vorreiter und das müssen, wie richtigerweise angemerkt, idealerweise diejenigen Nationen sein, die in der historischen Verantwortung bzgl. der Verursachung der Klimakrise stehen.

Der Erde ist allerdings die historische Verantwortung ihrer Bewohner relativ egal. Sie wird sich erwärmen, wenn egal wer, weiter CO2 emittiert. Konkret: wenn wir eine Chance haben wollen, effektiven Klimaschutz zu betreiben, dann geht das nur, indem z.B. auch China schnell seine Emissionen signifikant reduziert.

Das, was wir für den Klimaschutz in den nächsten Jahren tun werden, wird allerdings keinen Spaß machen. Es wird die Gesellschaft vor eine Zerreißprobe stellen und es wird vmtl. Jahrzenhnte dauern, bis dieses Modell „exportfähig“ in dem Sinne ist, dass aufstrebende Länder es als attraktiver als das „fossile Modell“ ansehen.

Damit ist es für mich ein illusorischer Plan, darauf zu „hoffen“, dass andere Länder zeitnah Klimaschutz machen werden, weil wir es ihnen gut vorleben. China betreibt Klimaschutz nicht, weil es einem westlichen Vorbild nachstrebt, sondern, weil es muss. Das kann zum einen aus eigener Einsicht passieren (siehe z.B. Elektromobilität). Zum anderen kann es passieren, weil von außen Druck ausgeübt wird.

Genau diese Druck-Komponente vermissen viele Anhänger des „China-Argumentes“ und aus meiner Sicht tun sie das trotz historischer Verantwortung zu Recht. Einfach weil ohne Druck – das sehen wir in unserer eigenen Gesellschaft – der Wandel nicht schnell genug passieren wird. Solcher Druck kann z.B. durch Klima-Allianzen aufgebaut werden, die groß genug sind, um global ökonomische oder politische Maßnahmen zu ergreifen, um das fossile Modell gezielt unattraktiv zu machen.

Es ist durchaus denkbar, dass bestimmte Länder finanzielle Unterstützung erhalten, um die dadurch entstehenden (auch historischen) Ungerechtigkeiten auszugleichen (ist ja ein ständiges Thema bei Klimakonferenzen) aber es führt kein Weg daran vorbei, dass ein großer Emittent wie China seine Emissionen zeitnah reduziert. Eine Klimapolitik, die das nicht auch prominent auf der Agenda hat, darf man durchaus kritisieren.

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Also ich glaube das ist sowohl die realistischere als auch die kostengünstigere Lösung als

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Also, dass Länder wie die BRICS schnell effektive Klimamaßnahmen ergreifen müssen, damit wir noch die Chance haben, wenigstens das 2°-Ziel zu erreichen, daran zweifelt niemand.

Aber leider erlebe ich es gerade von Klimaskeptikern immer wieder, dass das „China-Argument“ als Vorwand dient, doch besser erst einmal nichts zu ändern. Zu Klimaskeptikern zähle ich nicht nur Klimakrise-Leugner oder solche, die bezweifeln, dass sie menschengemacht ist. Sondern vor allem auch (und immer mehr) solche, die eine Veränderung ihrer aktuellen Lebensweise nicht akzeptieren wollen und dafür Ausflüchte um Ausflüchte suchen und finden.

Es ist ja nicht so, dass kein „Druck“ auf solche Länder ausgeübt würde. Natürlich sind wir in allen möglichen Formen mit denen im Gespräch. Außerdem führen die EU neben dem CO₂-Preis noch ein Klima-Zoll (CO₂-Grenzausgleich) ein gegenüber Ländern, die keine äquivalenten CO₂-Preissysteme haben – das kompensiert den Wettbewerbsnachteil durch CO₂-Preise. Schließlich werben wir für sog. Klima-Clubs, also einen Verbund von Ländern, die gegenüber anderen Ländern, die es an Klimamaßnahmen ermangeln lassen, den Wettbewerbsnachteil zu kompensieren. Dadurch droht diesen Ländern, dass sie von großen Märkten abgeschottet oder dort benachteiligt werden.

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Im Falle von China ist das einfach grob falsch. China ist mit ~ 250 Milliarden Tonnen (und großem Abstand) auf Platz 2 der kumulierten CO2-Emission, hat also bereits über doppelt soviel beigetragen als Deutschland in seiner langen Industriegeschichte.

Mit steigendem Trend: Aktuell sind wir an dem Punkt, an dem uns die Chinesen in Sachen CO²-Ausstoß/Person beinahe eingeholt haben (ca. 8 Tonnen pro Person und Jahr - Quelle) - nur dass China eben Deutschlands Einwohner um den Faktor 17 übersteigt.

Bezieht man die Schäden an Natur und Regenwald mit ein, liegt auch Brasilien und Indonesien bereits vor Deutschland: Analysis: Which countries are historically responsible for climate change?

Ich würde mir von einem Moderator erhoffen, dass er entsprechende Fakten vorher prüft, v.a. wenn sie den zentralen Bestandteil des Argumentes darstellen.

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Man sollte wohl schon die kumulierten CO2-Emissionen pro Kopf zur Grundlage nehmen und da ist Deutschland sehr weit vor China.

Dass in Deutschland kein Regenwald zerstört wurde, ist wenig überraschend, Fakt ist aber, dass Deutschland 100% seiner Urwälder zerstört hat.

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Zu Deinem ad-hominem-Argument: Ich schreibe hier nicht als Moderator, sondern als Teilnehmer.
[Meine einzige Aufgabe als ehrenamtlicher Moderator ist lediglich, „im Vorbeilesen“ Beiträge, die offensichtlich in Ordnung sind, freizugeben. Ziel: Das Freigaben von Beiträgen soll schneller passieren]

O.K., das war mir nicht klar. Leider ist die Quelle hinter Paywall, daher: Gilt das pro Kopf? Denn ein Vergleich in Absolutzahlen mit einem Land, dass 17x so groß ist wie wir, ist m.E. nicht in Ordnung.

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Genau dieses Druck könnte die EU, die ca. 25 % des chinesischen Exportwertes (Quelle1, Quelle2) abnimmt, ausüben. Da wir aber billige Konsumgüter für uns selbst und Vorprodukte für unsere Industrie aus China haben wollen, tun wir das nicht.

So exportieren wir also CO2-Emissionen, für die unser Verhalten und Wirtschaften verantwortlich ist, nach China. Und dann beschweren wird uns, dass die Chinesen nicht genug für Klimaschutz tun und dass wir selbst deshalb auch nichts tun brauchen.

Wenn diese ganze Nummer keine traurige Realität wäre, dann würde jeder, der sie sich ausdenkt, als Spinner und Verschwörungstheoretiker beschimpft werden.

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Pro Kopf lagen wir sogar 2021 noch vor China
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/

Außerdem hab ich noch nicht die Hoffnung aufgegeben, dass auch China eine Wende versucht. Neue Kohlekraftwerke, ich weiß, aber auch:
China macht erhebliche Fortschritte in der Entwicklung von E-Autos und erneuerbaren Energien.
Wenn wir immer mit dem Finger auf andere zeigen, die es weiter geben wird, verpassen wir unsere eigene Transformation und auch die Wettbewerbsfähigkeit in ökologischen Technologien.

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Ich denke da besteht kein Zweifel

Aus meiner Sicht muss man sich zwei Zahlen angucken:

  1. die aktuellen Pro Kopf Emissionen
  2. die kummulierten Pro Kopf Emissionen

Nr. 2 gibt einen Überblick darüber, wer in der Vergangenheit wie viele Ressourcen verbraucht hat und kann z.B. Grundlage für Ausgleichszahlungen sein.
Nr. 1 muss (!) dagegen die Grundlage für Emissionsreduzierungen sein. Das mag unfair klingen, ist aber alternativlos. Anders gesagt: wenn wir die Devise ausgeben, China darf so lange weiter emittieren, bis sie unsere kummulierten pro Kopf Emissionen erreicht haben, dann können wir sämtliche Klimaziele in die Tonne werfen.
Dass man mit China wiederum nur glaubhaft verhandeln kann, wenn man selbst ambitionierte Maßnahmen ergreift, darüber brauchen wir glaube ich kaum diskutieren.

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Das ist klar! Davon hat niemand gesprochen. Es geht darum, den Klima-Skeptikern (s.o.) den Wind aus den Segel zu nehmen!

Und außerdem sagst Du es dann ja selbst:

quot erat demonstrandum …

Ich habe tatsächlich den Eindruck, wir liegen viel näher beieinander, als es den Anschein hat.

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…nein meine ich nicht. Wenn ich von globaler Dimension schreibe, meine ich diese auch so. Wir müssen auch anderswo gegen den Klimawandel kämpfen und uns nicht auf Deutschland beschränken.

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… was wir ja auch tun:

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CO2 hat keinen Preis und hatte nie einen. Steht auf Ihrer Geroltsteiner Wasserflasche auch nicht extra ausgewiesen drauf. Diese Extraabgabe ist wie der Grüne Punkt und soll lenken. Aber man sollte unterscheiden zwischen „kann ich mir aussuchen oder nicht“. Und wer sollen den diese Menschen sein denen man hilft und wem nicht ohne soziale Spannung zu erzeugen? Ist Klamottenkaufen beim CA klimafreundlich? oder alle 10 Jahre sein Auto gegen ein neues austauschen? Klimafreundliches Verhalten lässt sich ohne Enteignung und Klugscheißen erlernen…

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Den Eindruck in jedem zweiten Post zu erzeugen „Mann“ sei ein Klimaleugner wenn man den Maßstab und globale Zusammenhänge anspricht, ist unverschämt.
Ich bin zu 101% vom Klimawandel und auch der Deutschen Verantwortung überzeugt. Aber ich sage es Ihnen jetzt mal wie es ist: Wir werden in Deutschland nichts abwenden können! wir können aber die Welt versuchen zu überzeugen etwas zu tun. Dazu muss aber der „Wohlstand“ und der soziale Frieden gewahrt bleiben. Sonst gelten wir als abschreckendes Beispiel und sonst nix…

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Hm, bin etwas ratlos, wie ich darauf antworten soll.

Ohne einen ordnungspolitischen Eingriff ist die Verwendung von CO2 ebenso kostenlos wie die Emission von Treibhausgasen wie CO2.

Zum Glück hat die EU und auch Deutschland erkannt, dass dies zu einem Marktversagen führt: Weil das Emittieren von Treibhausgasen für den Einzelnen kostenlos ist, während es für die Gesellschaft durchaus hohe und immer höhere Kosten erzeugt (in Form der Folgen der Klimakatastrophe), hat man zunächst in der EU und dann auch in Deutschland sehr wohl einen Preis für CO2 eingeführt.

Zum Glück wirkt sie besser als der Gelbe Punkt (den Sie vermutlich meinen), der nach meinem Verständnis sehr wenig zur Vermeidung von nicht oder schlecht rexyclebarer Umverpackung bewirkst hat.

Hierzu verweise ich auf Konzeote wie Klimadividende bzw. Klimageld

die es bei uns leider nur bis in den Koalitionsvertrag geschafft hat, aber bislang nicht umgesetzt wird.

Außerdem auf Zuschüsse wie es sie heute schon z.B. für Elektroautos oder für energiesparende Heizungen und Energiesanierungsmaßnahmen gibt.

Die Behauptung von „Enteignungen“ entbehrt jeglicher Faktenlage und ist vermutlich polemisch gemeint, ebenso wie „Klugscheißen“. Wenn Du an einem ernsthaften Diskurs interessiert bist, lass’ das bitte

Ich habe nicht von Klimaleugner, sondern von Klimaskeptikern gesprochen und dies später noch präzisiert:

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Das stimmt: Deutschland allein wird die Klimakrise nicht abwenden können. Das hat auch niemand gesagt, eher im Gegenteil. Bitte lese meine Beiträge dazu in diesem Thread noch mal sorgfältig.

Auch hier kein Einspruch von mir. Es kommt allerdings darauf an, wie wir uns auf den Begriff „Wohlstand“ einigen. Wenn Wohlstand bedeutet, dass man weiterhin fossile Energieträger verbrennen möchte, dann sind wir uns nicht einigen.

Ich bin jedoch davon überzeugt, dass wir als Gesellschaft nach einer sicherlich nicht einfachen Transformation qualitativ gut leben können ohne Verbrennungsmotoren, ohne fossile Energieträger verbrennende Heizungen, ohne eine Mobilität, bei der jeder ein Auto sein Eigentum nennen muss.

Wir werden unsere Verhalten der Faktenlage anpassen müssen, nämlich dass der Mensch auf das Verbrennen fossiler Energieträger und die Emission von sonstigen Treibhausgasen sehr zügig weitestgehend verzichten muss. Wenn er das nicht schafft, zerstört der die Lebensgrundlage - zuerst in Ländern, die schon heute unter den Folgen des Klimawandels zu leiden haben, dann für zukünftige Generationen auch bei uns.

Ich glaube nicht, dass wir dadurch auf das Wohlstandsniveau der 70er-Jahre zurückfallen werden (wie manche behaupten). Es wird anders werden, aber wahrscheinlich nicht schlechter.

Ich rufe alle auf, die diesen schnappatmenden „Ich bin ja kein Klimakskeptiker, aber, aber, aber …“-Reflex verspüren, wenn es um Klimamaßnahmen geht, die bei uns heute und jetzt zu größeren Veränderungen führen:

Anstatt immer nur festzustellen, was nicht geht: Sagt uns doch endlich einmal ganz konkret, was die Politik stattdessen tun sollte. Andernfalls kaufe ich Euch dieses „Ich bin ja kein Klimaskeptiker“ einfach nicht ab.

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Den Begriff Enteignung habe ich so gemeint wie geschrieben. Null polemisch (warum auch). Und eine gesetzliche Vorgabe, die den Wert von Eigentum faktisch absenkt, ist genau das. In welcher Höhe sollen denn für 20 Millionen Immobilien Förderungen bereitgestellt werden? das ist Linker Populismus, sorry. Genau das Geld sollte für die Klimaneutrale Energiegewinnung eingesetzt werden. Wenn Energie (Strom) billiger ist als alles andere, werden die Menschen auch genau darauf setzen.

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