LdN328 - Probleme der Aktienrente

Das funktioniert aber nur wenn das auch der Markt hergibt. Und bei einem Markt der das hergibt werden auch andere Eigentümer die Mieten erhöhen. Dann geht der Gewinn halt nicht an die Rentenkasse sondern an einen amerikanischen Hedgefonds oder was auch immer.

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Aber man kann doch auch den Gewinn über steigende Mieten generieren, man muss ja nicht wieder verlkaufen. Und mir ist schon klar dass es am Markt genügend andere Teilnehmer gibt, die für den schwedischen rentenfond einspringen würden. Aber man muss es eben zu Ende denken: Wo würde ein deutscher Rentenfond investieren? Sicherlich nicht im deutschen Immobilienmarkt, denn da erhöht man den eigenen Eignern die Kosten. Also auch ins Ausland.

Das geht aber nur wenn es der Markt hergibt und wenn es der Markt hergibt wird die Immobilienfirma die Mieten steigern egal ob die Anteile beim Deutschen Rentenfonds liegen oder beim Schwedischen oder bei irgendeiner x-beliebigen amerikanischen Investmentbank. Wenn es mehr Interessenten an Aktienanteilen an der Immobilienfirma gibt, dann steigert das nicht die Mieten sondern nur den Wert der Anteile an dieser Firma.

Aber das ist doch egal. Der Norwegische Staatsfond besitzt auch „nur“ knapp 15% von Vonovia. Somit reicht der Einfluss nichtmal um selbst strategische Entscheidungen treffen zu können. Ob Vonovia also jetzt Mieten erhöht oder nicht hat rein gar nichts mit dem Norwegischen Staatsfond zu tun. Denn über 70% der Aktien sind ohnehin im Streubesitz. Würde sich der norwegische Staatsfond also von den Anteilen trennen, hätte das überhaupt keinen Einfluss auf die Mieten. Würde ein solcher Staatsfond aber z.B. als Investor neue große Bauprojekte umsetzten, dann würde sich das insgesamt durch mehr Angebot sogar positiv auf den Mietmarkt auswirken.

Warum der Markt und nicht die Eigentümer entscheidend sind hat man während Corona gut sehen können, z.B. am Beispiel Kinderfahrräder. Durch den Einbruch des Angebots durch Probleme in den Lieferketten und gleichzeitig steigender Nachfrage durch den Wegfall anderer Freizeitaktivitäten waren gebrauchte Kinderfahrräder plötzlich teurer als Neue. Und das ganz ohne irgendwelche Investoren die Gewinne machen wollten sondern einfach nur, weil die Vielzahl an privaten Eigentümern die Chance genutzt haben aus dieser Knappheit Kapital zu schlagen.
Für den Marktpreis sind vorwiegend Angebot und Nachfrage entscheidend, nicht von wem dieses Angebot kommt, außer das Angebot kommt von jemandem der aus irgendwelchen Gründen den Preis unabhängig von Marktmechanismen festlegt.

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15% sind 3 Milliarden Euro, die dazu beitragen, den Wert der vonovia zu steigern. Das bedeutet mehr und günstigere Kredite und mehr Ertrag beim Verkauf eigener Aktien und Neuemissionen.
Der Erwerb von Aktien hat Einfluss auf die Unternehmensstrukturen. Das kann man nicht einfach wegleugnen.
Außerdem wird nicht alles in Aktien liegen, sondern auch direkt in Immobilienbeteiligungen. Dieses Geld wird direkt zum Erwerb von Immobilien genutzt, treibt Preise nach oben und führt zu mehr Marktmacht bei gewerblichen Immobilienhändlern.

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Das habe ich doch nicht. Ich bezog mich ausschließlich auf das Thema Mieten. Und da hat das kaum Einfluss.

Und theoretisch wäre eben sogar möglich direkt in neuen Wohnraum zu investieren und somit sogar das Verhältnis aus Angebot und Nachfrage zu verschieben.

Nur dass Miete kein Markt ist, wo man mal eben den Anbieter wechselt, wenn der eigene Lieferant teurer wird, weil man eben das Eigentum gewechselt hat.
Im Gegensatz zum Strom- oder Streaminganbieter gibt es recht hohe Anlaufkosten. Als Mieter bist du dem Anbieter ausgeliefert, auch wenn er jährlich seine gesetzlichen Grenzen zur Mietanpassung ausnutzt. Ist du beißt in den sauren Apfel, zahlst den Umzug, ersetzt Möbel, die in die neue Wohnung nicht mehr passen, engagierst jemanden, der dir die Küche anschließt.
Aber wir schweifen ab.
Ich glaube, dass der Staat mit dem Geld besseres tun könnte, als Aktien zu kaufen, zum Beispiel es nutzen um

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Die Rendite aus dem deutschen Generationenkapital soll nach einem Anlagezeitraum von 10 Jahren zur Dämpfung der Rentenbeitragssteigerung dienen. Den Zeitraum halte ich für zu kurz aus den von Dir angesprochenen Gründen.
Nach meiner Kenntnis wird Schweden der monatliche Rentenbeitrag von ca. 19 % gesplittet. 2,5 % gehen in einen Rentenfonds, der Rest von ca. 16,5 % wie auch in Deutschland in die umlagenfinanzierte Rentenversicherung.
Nach 35 Jahren Anlagedauer - als ca. 10 Jahre vor der Rente - wird das Portfolio stückchenweise in sichere (aber renditeärmere) Staatsanleihen umgeschichtet. Der Anlagehorizont ist da also viel länger, es werden zeitlich gestreckt regelmäßig Anteile gekauft und zeitlich gestreckt in Anleihen umgeschichtet. Damit schließt Du aus, zu einem gewissen Stichtag im Crash Deine Aktien verkaufen zu müssen, auch wenn Du es Dir nach 35 Jahren - bisherige jährliche Durchschnittsrendite 7-8 % unterstellt - leisten könntest.

Was die Anlage nach ethischen Gesichtspunkten betrifft gebe ich Dir Recht.
Konsequent betrieben blieben am Schluß nicht mehr viele Unternehmen übrig.
Ein Stück weit ist es vielleicht auch persönliche Präferenz, und das wollte ich mit dem Beispiel illustrieren.
Ich persönlich investiere z.B. nicht in Rüstung, Kohle und Gefängnisbetreiber.
Mit Tabak hätte ich als Ex-Raucher keine Probleme und Immobilienunternehmen würde ich auch nicht per se ausschließen.

Das gilt aber erstmal nur für den Einzelfall. Für den Vermieter gilt, dass er nach Auszug einen Leerstand hat. Wenn die Miete schon über Marltniveau läge, dann müsste man mit dieser sogar zurückgehen um neue Mieter zu finden. Am Ende ist der Preis daher dann insgesamt gesehen also schon ein Preis der sich auf dem Markt bildet, gerade für Unternehmen mit vielen Wohnungen.

Daher sehe ich kein Problem darin wenn ein Staatsfond in einer solchen Firma investiert.

Und ich sehe auch kein Problem, wenn man zwar direkt investiert, aber mit dem Ziel eine Rendite zu erwirtschaften.

Vonovia allein besitzt 2,7% (546Tausend von 19,7 Millionen) aller Mietwohnungen in Deutschland. Da kann man durchaus von einer gewissen Marktmacht sprechen.
2011 gab es übrigens noch 21 Millionen Mietwohnungen.

Ist eine Aktienrente (mit ihrem impliziten Rendite- und Wachstumszwang) langfristig kompatibel mit einer suffizienzorientierten Kreislaufwirtschaft, die uns durch die planetaren Grenzen aufgezeigt wird?

Ja, ist es. Unternehmen werden im Schnitt und langfristig immer Gewinn für ihre Eigentümer abwerfen. Oder ist Kreislaufwirtschaft Code für Kommunismus?

Ohne Wachstum keine Inflation. Also selbst da würde es funktionieren. Allerdings sind wir da noch sehr weit entfernt.

Nein, natürlich nicht. Aber wenn man die sozial-ökologische Transformation und Postwachstumsökonomie ernst nimmt, dann stellt sich diese Frage schon. Auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen kann es kein unendliches Wachstum geben. Also was ist dann langfristig der Vorteil gegenüber einer reinen Umlagefinanzierung? Mittelfristig und pragmatisch betrachtet mag eine kapitalbasierte Rente in Summe mehr Vor- als Nachteile besitzen.

Wie gesagt, Gewinne werden Unternehmen auch in einer Kreislaufwirtschaft machen. Dann kann die Umlage durch Dividenden entlastet werden.

Das wurde ja schon vor einer Weile postuliert. Für wann hat der Club of Rome jetzt die Grenzen des Wachstums angesetzt?
Wachstum ist ja sehr relativ. Wenn der Haarschnitt jetzt 30€ statt 10€ kostet, dann ist das Wachstum ohne dass er durch Ressourcen begrenz wird. Gleiches gilt für alle Dienstleistungen. Wenn Stahl durch Kohlenstoffnanoröhren abgelöst wird, dann kann aus einem alten VW Bus wahrscheinlich nen Flugzeug recycelt werden, und so weiter.
Alles kein Selbstläufer, wir brauchen natürlich heute einen verantwortungsbewussten Umgang mit Ressourcen.

Ich denke, das ist der Kern. Warum eine sinnvolle Lösung ignorieren, weil sie angeblich in ferner Zukunft nicht funktionieren könnte?

BTW, Bevölkerungswachstum, für eine umlagenfinanzierte Rente viel wichtiger, ist auch nicht wahnsinnig ökologisch…

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Du kannst dann aus jedem VW Bus ein Flugzeug machen aber wie viele Leute brauchen ein Flugzeug oder sollten überhaupt eines besitzen? Konsum ist in gewisser Weise schon endlich und wenn es nur im Rahmen dessen ist, das wir den Kapitalismus und Kommerz vielleicht irgendwann nicht mehr als höchste Form der Gesellschaft sehen.

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Ich würde mir wünschen, dass du recht behältst. Ich bin in der Frage auch keineswegs dogmatisch. Die Grenzen des fossilen Wachstums holen uns gerade in Form von Klimakrise und Artensterben ein. Dafür brauchen wir den Club of Rome nicht. Im IPCC business-as-usual Szenario brauchen wir auch die Aktienrente spätestens Ende des Jahrhunderts nicht mehr.

Ich wollte die Diskussion um eine wachstumskritische Perspektive ergänzen. Bis jetzt hat es empirisch noch keine absolute Entkopplung von BIP-Wachstum und CO2- & Ressourcenverbrauch gegeben. Ulrike Hermann würde ja sogar ein Schrumpfen auf das volkswirtschaftliche Niveau von 1978 vorschlagen. Die Frage ist, ob noch mehr staatliches Kapital am Aktien- und Anleihemarkt aus dieser Perspektive nicht schadet.

Der AP7, der ja immer als Vorbild genommen wird, sah die ersten 10 Jahre nach seiner Gründung auch nicht so rosig aus, wie es heute immer suggeriert wird:

ap7_history

Ich habe mal eine Analyse gelesen, dass der Aufschwung des Fonds vor allem mit den Staatsschulden-Krisen in Europa nach 2012 zu tun hat, weil dadurch Aktien immer weiter nach oben gingen während Staatsanleihen unattraktiver wurden. Das war also eventuell nur ein einmaliger Effekt. Und aktuell bekommen ja auch erst ganz wenige schwedische Rentner überhaupt etwas aus der schwedischen Aktienrente, weil die meisten „Aktienrentner“ ab 2000 ja noch berufstätig sind.

Aber im Grunde ist jetzt in Deutschland dieser Kelch ja an uns vorbeigerollt, da es keine individuellen Aktienrenten-Konten geben soll. Darüber sollte man erst mal froh sein.

Ich würde diesen langen Thread jetzt gerne schließen.

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