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Hallo,
ich hab noch zwei Argumente gegen die Aktienrente, die in der Berichterstattung häufig zu kurz kommen und mir auch in der letzten Folge gefehlt haben.

  1. Mit der Aktienrente liefert man einer späteren „neoliberalen“ Argumentation Schützenhilfe, wenn es beispielsweise um die höhere Besteuerung von Unternehmen oder die Deckelung der Mieteinnahmen, von im Rentenfond vertretenen Immobiliengesellschaften geht.
    Im Sinne von: „Wenn wir die Mieten Deckeln oder die Unternehmenssteuern erhöhen, gefährden wir die Gewinne der Unternehmen, die mit ihren steigenden Aktienkursen unsere Rente finanzieren.“
    Damit wird zukünftig eine progressive Wirtschaftspolitik erschwert.

  2. Es gibt Staatsausgaben, die durch ihren volkswirtschaftlichen Nutzen eine höhere langfristige Rendite erzielen, als die angesprochenen möglichen 3% des Rentenfonds. Beispielsweise Ausgaben in Forschung, Bildung, Erneuerbare Energien und Infrastruktur.
    Wenn man auf die Schuldenbremse besteht, sollte man das dann knappe Geld lieber in die genannten Kernaufgaben stecken.
    Solange die Renten aus dem Staatshaushalt bezuschusst werden, spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob durch die o.g. Maßnahmen langfristig die Einnahmen im Staatshaushalt erhöht werden, oder mit der Aktienrente ein Rentenfond die höheren Einnahmen des Staates abwirft.

VG Aaron

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Ich möchte noch eine 3. Sache ergänzen:

In eurer Vorstellung der Aktienrente hört es sich so an, als könne der Staat hier einfach in 15 Jahren Geld erschaffen, ohne etwas dafür zu tun. Dass das bei den derzeitigen Zinsen und Renditen irgendwie kaum aufgeht, habt ihr schon gesagt.

Ich treibe die Frage auf die Spitze: Wenn das so super funktioniert, warum machen wir das denn nicht in allen Bereichen, nicht nur für die Rente? Warum nicht gleich 100 Mrd. oder noch viel mehr pro Jahr an Schulden aufnehmen, diese am Kapitalmarkt investieren, und in 15 Jahren können wir von der Rendite alle Staatsausgaben decken?

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In der Wochendämmerung wurde noch auf ein weiteres Risiko bei der Ausgestaltung von Aktienrenten, hier allerdings private Aktien-Pensionsfonds, hingewiesen:

In England haben diese Pensionsfonds kurz vor dem Renteneintritt die Aktien in „sichere“ Staatsanleihen umgewandelt. Durch das Finanzabenteuer von Liz Truss und auch durch die aktuellen Anhebungen der Zentrallbanken-Zinsen haben diese Staatsanleihen aber teilweise über 20 Prozent an Wert verloren:

Ich konnte auf die schnelle leider keine Quelle dazu finden, aber ich meine bei der schwedischen Aktienrente, ist es zumindest eine Option, ebenfalls vor Renteneintritt einen Teil seiner Aktien in normalerweise Risiko-ärmere Anleihen umzuwandeln.

Der Teufel steckt also im Detail.

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Hallo liebe Lage der Nation

Das Beispiel der Mietshäuser in Berlin zeigt sehr schön, wo die Aktienrente hinführt: Deutsche Rentner zahlen die hohen Renditeerwartungen skandinavischer Rentenfonds aus ihren Mieten. Dafür nehmen sie Geld aus der hohen Rendite des deutschen Rentenfonds, der inzwischen ganz viele Mietshäuser in … Skandinavien besitzt, wo Rentner ihre steigenden Miete aus den Renditen ihres Rentenfonds bezahlen, der dafür seine Renditeerwartungen (also die Mieten der Rentner in Berlin) erhöht.

Klar ist die Wirklichkeit komplexer. Aber am Ende ist jedes System aus Rentenfonds nur ein weiteres System für Geldtransfer von irgendwo nach irgendwo. Und bei Kapitalrenditen heißt das, das Geld, das man bekommt jemand anderes nicht mehr hat. Sei es wegen der steigenden Miete, sei es wegen zu geringen Lohnsteigerumgen (um die Rendite für den Rentenfond-Aktionär) zu erhöhen.

Im Zweifel drückt am Ende die Renditeerwartung eines Menschen an seinen Rentenfond auf seine. eigenen Arbeitslohn, weil sein Arbeitgeber die Renditeerwartungen der Rentenfondserfüllen will.

Fühlt sich nicht nach einer Lösung an.

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Ich möchte hier noch ein paar mehr Argumente in die Diskussion werfen. Fangen wir mal mit dem folgenden Statement an:

„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. "

Diese für mich sehr schlüssige Aussage ist 1952 von Gerhard Mackenroth formuliert worden. Und sie besagt schlicht, das auch eine „Aktienrente“ ihr Zahlungen aus der laufenen Periode deckt, denn auch ein Aktienfond hat keine Brutkasten für Geld der auf wundersame Weise Geld erzeugt. Das hat auch 24601mr schön formuliert:

Das Beispiel der Mietshäuser in Berlin zeigt sehr schön, wo die Aktienrente hinführt: Deutsche Rentner zahlen die hohen Renditeerwartungen skandinavischer Rentenfonds aus ihren Mieten.

Sprich, Rendite fällt nicht vom Himmel, sondern irgendwer bezalt am Ende dafür. Eben im Extremfall damit, dass er immer mehr Geld für Mieten aufwenden muss statt es in seine eigene Altersvorsorge zu stecken.

Mackenroth hat das sehr gut erkannt und wenn wir ehrlich sind, dann gilt dieses Theorem sehr universell. Nicht nur, dass die arbeitende Bevölkerung immer mehr Rentner finanzieren muss, auch wenn ich Kinder habe, dann kommen diese nicht mit einem Aktienpaket auf die Welt sondern die Eltern müssen hier Geld für den Lebensunterhalt ihrer Kinder aufwenden. Das fällt uns natürlich viel leichter unseren eigenen Nachwuchs finanziell zu unterstützen als einen statistischen Rentner den man nicht kennt, aber das Prinzip ist schlicht das gleiche.

Ein weiteres Problem der Aktienrente ist, dass Krisen hier einem den ganzen schönen Plan verhageln können. Und Krisen gibt es mit schöner Regelmäßigkeit, wie die Übersicht hier zeigt. Meine Schwester ist vor vielen Jahren in ein Land ausgewandert in dem die Altersvorsorge auf privaten Finanzfonds basiert und nach dem Crash von 2008 war dann die Altersvorsorge plötzlich nur noch die Hälfte wert.

Oder erinnern wir uns an die Riester-Rente, die ja auch erst mal viel Geld in die Kassen der Finanzwirtschaft gespült hat. Hier kommt allerdings hinzu, dass der Staat eine „Mindest-Rendite“ garantiert, d.h. wenn die Börsen mal wieder crashen und die Finanzwirtschaft blank da steht, dann wird der Steuerzahler für die Verluste aufkommen müssen.

Dann doch lieber ein Umlageverfahren in das möglichst alle und ohne Beitragsobergrenzen einzahlen.

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Der Gedanken kam mir auch sofort, als ich den Vorschlag bei der Lage gehört habe. Wer erwirtschaftet/bezahlt die Rendite? Im Zweifel natürlich der Arbeiter, der sich kein eigenes Haus leisten kann oder bei einem Unternehmen eben den Lohn weniger bekommt, der dann in die Renditen fließt. Da wäre es vielleicht doch besser, einfach die Steuern für Besserverdienende zu erhöhen oder die Kapitalertragsteuer oder vielleicht mal eine Transaktionssteuer an der Börse einführen.

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Als junges Mitglied der Gesellschaft muss ich sagen, dass es aber auch sehr, sehr viele positive Argumente für die Aktienrente (das Generationenkapital gibt):

  1. Wir bezuschussen die Rente schon jetzt mit ca. 100 Milliarden aus dem Staatshaushalt und laut C. Lindner ist die Idee der Aktienrente diesen Betrag zu reduzieren oder wenigstens zu verhindern, dass er immer stärker steigt. Ich möchte später nicht in einer Gesellschaft leben, in der die Hälfte des Staatshaushalts für Rentenzuschüsse ausgegeben wird. Deswegen sollte man sich nicht zu sehr daran aufhängen, dass der deutsche Aktienfonds eine Mindesthöhe erwirtschaften muss, sondern wir sollten froh sein, über jede Millionen, die wir langfristig sparen.

  2. … habt ihr den Teil des Artikels nicht erwähnt, in dem Finanztip selbst beschreibt, dass der schwedische Pensionsfonds „AP7 Såfa“ eine durchschnittliche Rendite von 14% über die letzten Jahre erwirtschaftet hat. Die finanzwissenschaftliche Literatur ist sich relativ einig darin, dass eine Aktienrente unserem System (gerade in Zeiten des demographischen Wandels) vorzuziehen ist und das eigentliche Problem am Generationenkapital vor allem der geringe jährliche Zuschuss ist.

  3. Die 3% jährliche Rendite, die Finanztip erwähnt, ist extrem konservativ und im Prinzip unrealistisch niedrig, da schon ein 100% Investment in US-amerikanische Staatsanleihen (die sicherste Anlageklasse der Welt) aktuell eine Rendite von über 3% erwirtschaften würde. Durch den langen Anlagehorizont kann ein Pensionsfonds aber durchaus einen relativ hohen Anteil in Aktien oder alternative Anlagemöglichkeiten (Immobilien, Infrastruktur, Start-ups) investieren. Der Kenfo z.B. (der ans BMWK angelehnte Fonds, welcher Stand jetzt das Generationenkapital verwalten würde) legt nur 10% in risikoarme Staatsanleihen an und erwirtschaftete seit seiner Gründung eine durchschnittliche Rendite von 8.6%.

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  1. @Martino Der Grund warum wir nicht alle finanziellen Engpässe über den Kapitalmarkt lösen, ist, dass es eben einen langen Zeitraum braucht, bis der Fonds groß genug ist damit der Zinseszins-Effekt wirklich greift und um kurzfristige Kursschwankungen abzuwarten. Dementsprechend gibt es wenig Anreize für Politiker:innen, solche Projekte umzusetzen, da die Ergebnisse erst Jahrzehnte später zu sehen sind (siehe norwegischer „Oil Fund“, welcher Geld anspart für eine Zukunft in der kein norwegisches Öl mehr verkauft wird). Gerade in der Rentenpolitik erscheint mir die partielle Aktienrente aber als die einzige real-politisch umsetzbare Lösung, da sich seit Jahren keine Partei zu Rentenkürzungen, höheren Beitragssätzen oder einem späteren Renteneintrittsalter durchringen kann, da diese Maßnahmen eben extrem unpopulär sind (siehe Frankreich). Das Generationenkapital verspricht, wenn es gut umgesetzt wird, die Chance, das Problem ein wenig zu entschärfen. Vor allem, wenn der jährliche Zuschuss erhöht wird.

  2. @24601mr ist das Beispiel der Wohnungskonzerne (deutsche Wohnen & Co), bei allem Respekt, immer etwas populistisch, da es hier einfach ist, den Durchschnittshaushalt gegen die „bösen Konzerne“ aufzuhetzen. Der weltweite Aktienmarkt besteht aber zum Glück nicht nur aus Wohnungskonzernen, und die meisten großen Unternehmen stiften wohl doch einen großen Mehrwert für ihre Kund:innen bzw. für die Gesellschaft und warum sollte unser Pensionsfond daran nicht teilhaben dürfen? Die Rendite, die Biontech 2020-2022 erwirtschaftete, ging doch auch nicht zu Lasten der Bevölkerung, oder?

Ich finde es auf jeden Fall super wichtig, dass das Thema der Rente mehr diskutiert wird und hoffe, dass die Pro Argumente für einige hier im Forum auch interessant sind. Und vielleicht könnt ihr ja nochmal einen wirklichen Experten (eine Expertin) für das Thema in die Lage einladen :slight_smile:

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Zu wessen Lasten denn? Der Bund hat Biontech aus Steuergeldern Abermillionen von Impfdosen abgekauft. Und wo kam das Geld her? Und ich bin auch nicht so nationalistisch, dass ich es besser finde, wenn die Menschen, die für den Finanzmarkt ausgebeutet werden, in anderen Ländern wohnen.

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Hi Frankfurt123
Ja, ich weiß, Miete ist aufgeladen. Aber mir ging es nur um die Mechanik. Große Rentenfonds als Kapitalmarkakteure wirken aktiv daran mit, für die Menschen das Leben teuerer zu machen bzw. auf deren Einkommen zu drüclen, um die Renditen zu erzielen, aus denen sie später die Renten der Menschen bezahlen. Ist irgendwie auch nicht das Ei des Columbus.

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Äh, du hast aber schon mitgekriegt, das da eine gewisse Bank in den USA über den Markteinbruch von US-Staatsanleihen gestolpert ist?

Was aber noch wichtiger ist:
Ein häufiges Verfahren zur (vermeintlichen) Risiko-Minimierung bei staatlichen (Schweden) oder halb-staatlichen Pensionsfonds (UK) ist es, dass in den Jahren vor dem Renteneintritt das Aktienpaket schrittweise in festverzinsliche Anleihen, also vor allem Staatsanleihen, umgewandelt wird.

Was das bei den Briten gebracht hat, habe ich oben in dem Guardian-Artikel ja schon verlinkt. Hier gibt es noch einen etwas älteren Artikel dazu vom stern:

Bei den Schweden wird wie gesagt bei Annäherung an den Renteneintritt, für den einzelnen Einzahler immer mehr Geld aus dem AP7 Aktienfond (höheres Risiko) in den AP7 Rentenfond („niedrigeres Risiko“) umgeschichtet (Quelle, år = Jahre):

1280×275 48.6 KB

Der AP7-Aktienfond ist dabei der, dessen Renditen immer gelobt werden, oben z.B. von @frankfurt123. Der AP7 Rentenfond hingegen, hat bereits im letzten Jahr leichte Probleme gehabt, nachdem er jahrelang stabil war:
AP7_Rentenfond

Bisher haben die Schweden ihren Leitzins aber auch noch nicht so stark angehoben, wie beispielsweise die USA, EU oder UK.

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Tatsächlich sehe ich auch das Problem, dass die Investitionen per definition profitorientiert erfolgen müssen. Es geht ja nicht anders. Das dürfte bei konservativem Anlageverhalten (der Staat kann ja nicht einfach Milliarden am Aktienmarkt versenken, obwohl es im Rahmen der Lehmannpleite offensichtlich wurde, dass es in einigen Fällen doch passiert war), dazu führen, dass in Wohnungen und Grundstücke investiert wird. In Berlin und Hamburg lässt sich schon jetzt beobachten, dass Mieten auch durch solches Anlageverhalten systematisch in die Höhe getrieben werden. Dieser Effekt, dass aus Profitgründen das Maximum aus Leuten herausgequetscht wird, die halt irgendwo wohnen müssen, dürfte sich durch die Aktienrente noch weiter verstärken.

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Hallo, ich empfehle zu dem Thema den Livestream einer Veranstaltung, in der m.E.n. sehr ergebnisoffen über Vor- und Nachteile debattiert wurde: Alterssicherung über die Kapitalmärkte – stabil und sozial? - Hans-Böckler-Stiftung
Besonders der Vortrag von Frau Prof. Camille Logeay war für mich sehr aufschlussreich.

Ein Punkt der darin (bzw. in der Fragerunde danach) vorkommt und der in der Lage finde ich etwas zu kurz gedacht wurde (da bin ich bei @24601mr) : Die oft als Beispiel genannten schwedischen Pensionsfonds, erzielen eben auch deshalb hohe Renditen, weil sie unter anderem in Immobilien investieren. Wenn man das zu Ende denkt, bedeutet das, dass die Mieten (noch mehr) steigen, weil mit Immobilien als Spekulationsobjekt Profit gemacht wird. Diese höheren Mieten zahlen dann unter anderem: Rentnerinnen!

Auch finde ich es wichtig, die internationale Komponente mitzudenken: Hohe Renditen gibt es aktuell hauptsächlich dann, wenn in klimaschädliche oder ausbeutende Industrien investiert wird. Wenn wir also in Deutschland wirklich stärker auf eine Aktienrente setzen, sollte es dabei vielleicht auch Regeln geben, in was genau wir damit investieren. Es nützt ja nichts, wenn wir im Ministerium für Bauen und Wohnen und für wirtschaftliche Zusammenarbeit politische Fortschritte machen, die wir dann mit rein auf Profit ausgelegten Investments in der Aktienrente wieder einreißen.

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Der norwegische Oil Fund hat ggü. der deutschen Strategie einen entscheidenden Vorteil:
Er hat das Öl und damit das Geld gerade. Deutschland will geliehenes Geld anlegen.

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Ich war auch völlig geschockt über diesen Lage-Beitrag, in dem quasi kritiklos das absurde FDP-Narrativ gekauft wurde, dass am Aktienmarkt anscheinend Geld aus dem Nichts entsteht, mit dem sich dann die Rentner der Zukunft Waren und Dienstleistungen kaufen können, die vermutlich ebenfalls aus dem Nichts entstehen.

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Diese Aussage empfinde ich als falsch. Wie in der Lage ja dargelegt wurde, trägt die Rentenkasse Kosten, die eigentlich aus Steuergeldern bestritten müssten, da denen keine Einzahlungen gegenüberstehen. Der Staat gleicht also nur (bewusstes und absichtliches) Missmanagement diverser Vorgängerregierungen aus.

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Eigentlich schon. Oder wer hat den (man könnte durchaus sagen: überteuerten) Impfstoff dann bezahlt? Dabei hatte die Gesellschaft (Menschheit) bereits die Grundlagenforschung finanziert. Der deutsche Staat war so stolz und froh, und hat einen Gewinnanteil in Form von Steuern eingenommen, während alle übrigen Länder den Preis zähneknirschend bezahlen mussten. Und die wie war das noch mit den Entwicklungsländern?

Ja, danke für die Argumente, die schon etwas für sich haben, aber unter dem Strich und vor allem GLOBAL gesehen, beisst sich die Katze in den Schwanz.

Es handelt sich doch um eine Umverteilung von den Vielen zu den Wenigen, die eh schon mehr haben. Ich meine hier nicht die europäischen (organisierten) ArbeiterInnen als die Benachteiligten, sondern vor allem die ArbeiterInnen in den benachteiligten Ländern dieser Welt, die keinen Hebel haben. Und sie leiden zusätzlich unter der Ressourcenausbeutung, die halt auch für die Aktiengewinne von Bedeutung ist.

Ich fürchte, mit dem zusätzlichen Kapital aus den Renteneinlagen machen wir die Aktiengesellschaften nocht mächtiger als sie schon sind. Dass die Rentner in Europa und Nordamerika unter dem Strich profitieren, darf mE nicht den Blick auf die verstellen, die, ich weiss nicht zu welchem Anteil, aber es wird kein so kleiner Anteil sein, zu diesem Profit beitragen anstatt ihre eigene Armut zu lindern. Schön wär es ja, wenn der Ertrag vom Mars käme…

Aber selbst innerhalb Europas wird es ungleich verteilt, wer zuerst war, hat die besseren Karten, wer mehr Dusel hat, bekommt mehr usw. Also per se ist es eine ziemlich ungerechte Sache würde ich sagen.

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Sehe das größte Problem auch darin, das der Staat dann sich mehrmals überlegen muss ob er irgendwas macht, das die Aktienkurse gefährdet.
Und gleich danach kommt die Frage worein kann man den investieren das sicher ist in jeder Hinsicht, also weder das Geld verloren geht, noch das Preise steigen, oder irgendwo anders soziale Probleme dadurch auftreten und man am Ende wirklich Geld spart und nicht wieder externe sich daran am Ende groß mit verdienen.

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Wie wäre es denn, wenn man das Geld direkt in den Bau von Sozialwohnungen stecken würde, statt in irgendwelche Immobilienfonds, die versuchen möglichst hohe Miteinnahmen zu bekommen, im möglichst hohe Renditen zu erzielen?

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Hallo,

  1. sollte das Generationenkapital auf jeden Fall nur in Unternehmen investieren, welche sich an Umweltstandards und Menschenrechte halten. Das ist aber mit dem aktuellen Generationenkapital auch geplant, soweit ich weiß. Hier wird es aber sicher immer Grauzonen geben und der Fonds würde auch in Unternehmen investieren, die nicht jedem gefallen, das stimmt.
  2. Darf man finde ich nicht prinzipiell davon ausgehen, dass andere Länder (vor allem im globalen Süden) einen Nachteil erfahren, wenn sie Investitionen aus dem Ausland erhalten (in diesem Fall aus Deutschland). Für viele Unternehmen und Staaten im globalen Süden sind Investitionen aus dem Ausland essenziell, um erfolgreich wirtschaften zu können und die meisten Staaten bemühen sich eher um mehr Investitionen, als dass sie sich vor diesen wehren.
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