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Hey, da müsste man sich glaube ich keine großen Sorgen machen, da ein solcher Fonds wohl nur zu einem sehr geringen Teil in deutsche Aktien investiert werden würde, da man ja einen möglichst breit diversifizierten Fonds haben möchte. Sprich: der Großteil des Fonds würde in ausländische Unternehmen und Staaten investiert, auf die der deutsche Staat keinen direkten Einfluss hat.

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Hallo,
vielleicht war „bezuschussen“ nicht das richtige Wort, aber Fakt ist doch, dass die Zahlungen an die Rentenkasse den größten Posten im aktuellen Haushalt ausmachen (es sind mittlerweile 120 Milliarden, also 25% des Haushalts: Bundeshaushalt - Bundeshaushalt digital).

Und keine Frage, der Staat gleicht das Missmanagement der Vorgänger aus bzw. die mangelnde Ehrlichkeit mit den Wähler:innen, dass man nicht Rentenauszahlungen, Rentenbeiträge und Renteneintrittsalter konstant halten kann, wenn die Anzahl der Renter:innen immer weiter steigt.
Aber mir als Mitte-20 Jährigen, macht der Gedanke schon Angst, dass in 1-2 Jahrzehnten dann >40% des Staatshaushalts an die Rentenversicherung gezahlt wird. Und, wie oben schon erwähnt, sehe ich die Aktienrente aktuell als einzige umsetzbare Lösung.

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Ich finde, in dieser Diskussion ist es auch gut genau zu betrachten, was Aktien eigentlich sind und wie sie funktionieren. Es geht hier ja nicht um nebulöse Töpfe, in denen das Geld wächst und gedeiht und dann Rendite erzielt. Aktien sind doch vor allem erst einmal Kapitalansammlungen der Wirtschaft, die dann mit Besitz- und Renditeansprüchen an die emitierenden Unternehmen oder Objekte gebunden sind. Das heißt das Geld ist dann eine Überweisung an Akteure der Wirtschaft, erstmal ganz wertneutral. Und der ~freie Markt~ kann dann die Kapitaleinlagen verwenden, um Gewinne zu produzieren, indem Unternehmen gute Geschäftsstrategien haben.

Die Höhe der Rendite ist hier inherent an die Profiterwirtschaftung gekoppelt. Und große Unternehmen sind u.a. so rentabel, weil sie über Maximierung des Shareholder-Values die Gewinne als Rendite ausschütten, statt z.B. ihre Arbeitnehmer vernünftig zu bezahlen.
Aber selbst wenn wir diesen sozialen Kritikpunkt nicht betrachten, ist es dennoch ein privatwirtschaftliches Denken und Handeln, das der Staat auch direkt machen könnte.

Beispiel Immobilien. Der Staat könnte ja auch direkt Wohnungen bauen und durch Mieten Rendite erzielen, wenn er das will. Dafür muss doch der Umweg nicht über Aktiengesellschaften laufen. Eine tolle Sache am Staat ist doch die Masse an Kapital, dass jährlich in den Wirtschaftskreislauf fließt. Und am Ende finde ich es besser, wenn die Investitionen durch den Staat selbst entschieden und organisiert werden, statt das Geld an internationale Aktien zu verteilen.

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Hallo Jozi,
das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Große Pensionsfonds haben meistens aber strikte Regeln, in welche Branchen/Unternehmen sie investieren dürften und es wäre denke ich kein Problem festzulegen, dass das Generationenkapital nur in Neubauten, aber nicht in Wohnungsverwaltungsgesellschaften investiert werden darf.

Konsequenterweise, müsste man es dann aber natürlich auch ausländischen Investoren verbieten in deutsche Wohnungsverwaltungsgesellschaften zu investieren sonst steigen die Mieten trotzdem, aber ohne dass die Gesellschaft vom Generationenkapital profitiert.

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Bei der Sillicon Valley Bank war es aber vor allem ein mangelndes Risikomanagement und ein Mangel an Regulierung, die zum Scheitern der Bank geführt haben. Gerade bei Staatsanleihen ist ja das Gute, dass, solange der Staat nicht zahlungsunfähig ist, man bei Fälligkeit der Anleihe auf jeden Fall die versprochene Rendite bekommt. Der Wert der Anleihen kann nur zwischendurch schwanken.

Aber du sprichst natürlich einen sehr wichtigen Punkt an (auch gerade mit den britischen und schwedischen Fonds): das Generationenkapital muss selbstverständlich gut verwaltet und gemanaged werden. Ich bin aber optimistisch, dass wir mit der richtigen Regulierung und Aufsicht einen (langfristig) erfolgreichen Fonds aufstellen könnten. Dies schaffen schließlich auch unzählige private Fondsmanager, wieso sollte es da einem Land mit vielen top-ausgebildeten Menschen wie Deutschland nicht gelingen?
Das Problem des aktuellen Systems ist doch, dass die Deutsche Rentenversicherung (wie der Name schon sagt :smiley: ), wie eine Versicherung funktioniert: Arbeitnehmer:innen erwerben Ansprüche an die Versicherung in der Zukunft, die Rentenversicherung bildet aber keinerlei Rücklagen und legt eben kein Geld an, wie es eine private Versicherung macht.

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Hallo! Ich hab mich extra angemeldet, weil ich so verwundert über Eurren Beitrag zur Aktienrente war. Da habt Ihr das neoliberale Framing der FDP etwas kritiklos übernommen!

Zum Ersten ist ja Mackenroth schon angesprochen worden. Während wir individuell gesehen Geld sparen, in Aktien investieren und in Zukunft verkonsumieren können, geht das gesamtgesellschaftlich nicht. Ein Staat ist eben kein Haushalt. Die RenterInnen können an jedem Zeitpunkt nur das konsumieren, was der produzierende Teil der Bevölkerung produziert. Jedes Rentensystem ist de Facto ein Umlagensystem, und anders kann es auch nicht sein. Die Frage ist, was dadurch gewonnen wird, wenn in dieses Umlagensystem noch Kapitalmärkte eingebaut werden.

Das erste was passieren würde, wenn der Staat Schulden aufnimmt um Aktien zu kaufen, wäre, dass die Aktienkurse steigen. Das ist schön ist für alle, die jetzt bereits Aktien haben. Dasselbe gilt für Immobilien; wenn der Staat in Immobilienfonds investiert, steigen die Preise für Immobilien und damit die Mieten, was nur schön ist für die, die Immobilien haben. Im ersten Schritt findet also eine Umverteilung zu Vermögenden statt. Dazu kommt, dass der Staat Zinsen für die zusätzlichen Schulden zahlen wird; was ja auch nochmal Geld von der Allgemeinheit an die Vermögenden gibt.

Davon abgesehen aber, und das ist das eigentlich gruselige, wird durch diese Politik die Rente mit dem Wohlergehen des Kapitalmarktes verknüpft. Oma Erna ist dann plötzlich Kapitalistin, und ihr Einkommen von Wirtschaftswachstum und den Dividenden der Großkonzerne abhängig. Das ist dann eine wunderbare Argumentationshilfe für jede neoliberale Politik: Sie kann nämlich immer die Rente von Oma Erna als soziale Begründung vorschieben. Sie kann dann zB behaupten, öffentliches Eigentum an Aktienunternehmen verscherbeln zu müssen, damit die Rente stabil bleibt. Ich würde da eine große Privatisierungswelle befürchten; alles im Namen der armen Oma Erna, die aber tatsächlich nicht reicher dadurch wird, dass das öffentliche Vermögen ausverkauft wird und sie es sich zurückmieten muss.

Letztlich ist „Generationenkapital“ einfach ein manipulativer Begriff. „Privatisierung der Rente“ würde es besser treffen; denn darum geht es: Es der Privatwirtschaft zu überlassen, wie viel Oma Erna am Ende bekommt.

Wenn wir also schon Neuverschuldung für Investitionen machen, dann doch lieber in die Dinge investieren, in die ein Staat sinnigerweise investieren sollte: Schulen, Unis, Kitas, öffentlicher Wohnungsbau, Klimaschutz. Bringt keine direkte Rendite, senkt aber Lebenshaltungskosten und steigert öffentlichen Reichtum, und hilft damit den schlechter verdienenden. Und ansonsten beim ehrlichen Umlageverfahren bleiben.

Also bitte bitte, liebe Lage, holt Euch jemand mit etwas Hintergrundwissen ins Boot und thematisiert diese Politik nochmal. Die Podcaster von „Wohlstand für alle“, zB, die das Thema ziemlich rund diskutiert haben.

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Das ist aber original der Grund JEDER Finanzkrise. Und beides soll nach jeder Krise verbessert werden und wird, wenn es überhaupt kommt, über kurz oder lang wieder verwässert, weil man ja sonst nicht „profitabel“ oder „wettbewerbsfähig“ ist.

Die waren bei der letzten Finanzkrise alle machtlos und haben entsprechende Verluste von durchschnittlich 15 % eingefahren (Quelle).

Auch der schwedische Pensionsfond hat in der Finanzkrise 2008 etwa 34,5 % Wert verloren (Quelle).

Ich würde sogar eher sagen, man erwirbt Ansprüche gegenüber dem Staat direkt und nicht nur der Rentenkasse. Die klaffende Rentenlücke, die mit 100 Mrd. gefüllt werden muss, ist ja ein recht eindeutiges Indiz dafür.

Im Grunde vertraut man also sowohl bei der Rente als auch bei der Staatsanleihe darauf, dass der Staat in der Zukunft noch funktioniert und zahlungsfähig ist.

So wie man übrigens auch bei den Finanz- und Wirtschaftskrisen darauf vertrauen muss, dass ein oder mehrere Staaten einspringen und Banken und Konzerne retten.

Der wichtige Unterschied bei Kapital-gedeckten Renten gegenüber Staatsrenten ist nur, dass das Kapital-Rentensystem unterwegs noch die Finanzindustrie mit Gewinnen versorgt. Und dafür sehe ich keinen Grund.

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Mit den Aktienekäufen der Renteneinzahler (Sozialvermögen würde ich das mal nennen) heizt man doch zusätzlich einen Markt an, dessen Wesenskern Gewinner und Verlierer sind, also das Gegenteil von egalitär und meisten auch das Gegenteil von fair. Das ist das Biotop der Zocker, weil ohne Wettkampf es keine Wetten gibt. Das ist nun mal so, so wie es halt auch Sportwetten und Spielcasinos gibt. Aber sollte ein Gemeinwesen, ein Sozialverband da mitspielen? Die Zocker freuen sich jedenfalls, wenn noch mehr Geld im Getriebe ist.

Wie ich im früheren Post schon gesagt habe: Für die nächste Zeit halte ich es schon für wahrscheinlich, dass die Einzahler aus den reichen Ländern eine Rendite herausholen, aber arme Länder sind davon praktisch ausgeschlossen, man lebt von der Hand in den Mund und von vielen Arbeitsprozessen der armen Menschen geht ein grösserer Teil an die privaten reichen Investoren und ein kleinerer Teil an die Rentner aus den reichen Ländern.

Interkontinentale Investitionen und Handel gehen im Zweifelsfall doch immer zu Gunsten der Parteien mit dem längeren Hebel (Kapital) aus. Da kann sich der brave deutsche Gewerkschafter und SPD-Wähler schon freuen - wenn er nur nicht genau und lange genug hinschauft, was ja nicht schwer ist.

Also ohne das volkswirtschaftlich darstellen zu können, mir graut vor der Vorstellung, dass dies das Rentensystem der Zukunft sein soll, und das es ein heisser werdendes Wettrennen aller nationalen Rentensysteme in Gang setzen würde. Darin liegt doch eine zutiefst unsoziale, konfliktfördernde Keimzelle verborgen, die die vermutlichen (kleinen) Gewinner nicht sehen wollen.

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Drei kleinere Punkte noch von meiner Seite:

  1. Die Strategien skandinavischer Länder (Norwegischer Pensionsfonds, Systeme in Schweden) funktionieren auch nur, weil diese Länder relativ wohlhabend und relativ klein sind. So heben sie einerseits große Mengen Geld und können diese andererseits auch im Ausland anlegen um dort Rendite zu erwirtschaften. Ob das bei einer Volkswirtschaft der Größe Deutschlands noch so klappen würde, ist mir nicht ganz klar.

  2. Die wenigsten Angestellten, die heute unter 45 Jahre alt sind, rechnen doch noch ernsthaft damit, dass die staatliche Rente mehr als ein Taschengeld sein wird. Seit zwanzig Jahren wird uns eingehämmert, dass man vorsorgen müsse. In vielen Berufsgruppen sieht der Tarifvertrag eine Pflichtmitgliedschaft in einer Zusatzversicherung vor, die de facto als Aktienrente funktioniert. Ohne größere Reformen wird es für diejenigen, die im Jahr 2050 in Rente gehen so sein, dass sie das meiste Geld aus der Aktienrente (= betriebliche Rente, etc.) beziehen und dann mit Glück vielleicht noch ein paar hundert Euro Bonus aus der staatlichen Rente dazubekommen. De facto haben wir also bereits eine Aktienrente und dann noch ein komisches anderes Rentensystem. Ich sage das einfach ganz wertungsfrei.

  3. Ein letzter Gedanke zum Ausgleich der Renten aus dem Bundeshaushalt: Der Staat nimmt nicht nur Einkommensteuer (im Jahr 2021 waren das 218 Milliarden Euro), sondern insbesondere auch Umsatzsteuer bzw. Mehrwertsteuer (im Jahr 2021 waren das 250 Milliarden Euro) ein. Gibt es anteilig mehr RentnerInnen, so steigt auch deren Anteil am Mehrwertsteueraufkommen. Dieser Umstand reduziert in meinen Augen ein wenig die gefühlte Ungerechtigkeit, dass Arbeitende die Rentner doppelt finanzieren. Etwas weiter gedacht, wäre, wenn die Boomer-Generation in Rente geht, eine Finanzierung der Renten direkt aus dem Staatshaushalt (bei erhöhter Mehrwertsteuer) und nicht aus Rentenbeiträgen vielleicht sogar eine fairere Variante.

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Ich hatte beim hören und hier auch ein großes :question:
„Wer tilgt wann den Kredit“?
Denn das Geld fällt ja auch nicht vom Himmel.

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Ja und dabei finde ich es auch wichtig zu betonen, dass man aber nur außerhalb des staatlichen Rentensystemes (DRV) zusätzlich vorsorgen kann.

Wer also als Pflichtversicherter mehr Rente haben möchte, kann nicht einfach mehr in die Rentenkasse einzahlen, um dadurch zusätzliche Rentenpunkte zu bekommen.

Wenn die Politik also sagt, man solle zusätzlich privat Vorsorgen, dann ist das immer als Neukundenwerbung für Versicherungsgesellschaften gemeint. Und wie gut die funktionieren, haben wir ja bei dem Riester-Debakel erlebt.

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Ist ja schon teilweise recht schöner Sarkasmus zu den ganzen Rechenspielchen hier :wink: Aber Einen hab ich noch. Speziell zur angesprochenen Form der Ampel-Aktienrentente:

Wir sind ja momentan in der glücklichen Situation, dass Deutschland als sehr kreditwürdig / risikoarm gilt und sich für niedrigen Zins Geld leihen kann. Z.b. kommt das von Rentenfonds (LOL) aus aller Welt, die bestimmte Auflagen haben, dass sie nur in sehr risikoarme Dinge investieren können.

Wir nehmen also genau deren Geld und zocken damit an den profitableren, aber riskanteren Aktienmärkten herum und machen uns selbst zu einem Risikoakteur. Ist das nicht ein Paradoxon bzw. ein Rechentrick ? Und als ob unsere Schuldner das nicht irgendwann mal merken. Das soll bitte 20 oder 30 Jahre lang gut gehen ?

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Ich hätte mal einen ganz anderen Vorschlag:
Immobilien Fonds ^^

Also die Kohle in Immobilien in Deutschland stecken und so bezahlbaren Wohnraum schaffen. Dann aber eigentlich nicht wirklich Rendite erwirtschaften sondern Rentner darin Kaltmietfrei wohnen lassen.

Man schafft also mit den Rentengeldern einen Wert (Wohnraum) und schöpft die Rendite des Wertes im Alter.
Dann kommt man auch mit kleineren Rentenauszahlungen hin.

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Damit würde man den Rentnern nicht nur die Rente kürzen, sondern vielen gleichzeitig auch noch zwangsweise eine bestimmte Wohnung zuweisen / sie zwingen, aus finanziellen Gründen mit Eintritt der Rente aus ihrer bisherigen Behausung auszuziehen.

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Wenn man einen Kredit aufnimmt muss man einen Plan haben wie man ihn zurückzahlt. Deshalb möchte ich nochmal „Tilgung des Kredites für die Aktienrente“ weiterdenken:

  • wenn die Tilgung, wie bei den Bundesanleihen läuft, dann wird das Geld nach 10 Jahren zurück gegeben. Daraus folgt es wird nicht mehr wie 10*10 Mrd im Kapitalstock sein.
  • wenn das Geld im Kapitalstock bleibt und die Bundesregierung die Rückzahlung übernimmt haben wir einen Schattenhaushalt der eigentlich „die schwarze Null“ reißt.
  • die Tilgung muss der Aktienfond selbst erwirtschaften.

Vielleicht übersehe ich etwas, aber irgendwie ist das alles nicht sehr ermutigend.

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Jemanden der es sich leisten kann sollte man nicht zwingen.
Als ein Angebot für Bedürftige hätte so etwas einen gewissen Charme.

Es ist schon lange ein Teil der Altersvorsorge sich ich in jungen Jahren ein Haus/eine Wohnung zu erwerbe und sie bis zur Rente abzubezahlen.

Das Problem der privaten Altersvorsorge ist, dass sie nicht sicher ist z.B. bei privater Insolvenz oder bei Harz4.

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Kommt auf die Ausgestaltung an.

Aber warum nicht?

Brauchen Rentner wirklich eine 5 Raum Wohnung mit 150qm Wohnfläche?

Und Rente kürzen? Wie kommst du darauf wenn plötzlich 600-700€ Kaltmiete wegfallen?

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Prinzipiell halte ich deine Idee für sehr interessant und auch dahingehend attraktiv, wenn ich mich selbst in die Situation eines Rentners versetze, der als gebrechlicher Mensch ohne Wohneigentum nun keine Angst mehr vor Eigenbedarfskündigungen, Mieterhöhungen oder Luxussanierungen haben muss.

Ein paar Punkte, dir mir so beim Feierabendbier hemdsärmelig als Gegenposition einfallen würden, wären:

  1. Prinzipiell ist es ja wünschenswert, dass eine recht heterogene Durchmischung zwischen verschiedenen Alters- und Gesellschaftsschichten entsteht. Würde eine solche Idee nicht einen Trend befeuern, dass Rentner recht zentral in der Peripherie „untergebracht“ werden? Ein Altenheim-Light, in dem der Jüngere von den Erfahrungen des Älteren abgeschnitten wird und vice versa?

  2. Aktuell ist nicht nur der Bau, sondern auch der Erwerb von Immobilien extrem teuer - ein solches Projekt würde also, um tatsächlich einem substanziellen Anteil an Rentnern eine kaltmietfreie Wohnmöglichkeit zu bieten, auch extrem hohe Investitionen im mehrstelligen Milliardenbereich erfordern. Wir haben in Deutschland gute 21 Millionen , die Bezüge aus der dt. Rentenversicherung beziehen - wie könnte das gerecht verteilt werden? Diejenigen, die keine „Rentenwohnung“ erhalten, müssten die Wohnungen der anderen finanzieren, da die Immobilienkosten der „Rentenwohnungen“ die kummulierten Rentenbeiträge jener, die sie bewohnen, bei weitem übersteigen dürften.

  3. Brauchen wir nicht allgemein - für alle Alters- und Erwerbsstrukturen - einen wesentlich ambitionierteren sozialen Wohnungsbau? Leider gibt es ja hierzulande nicht nur einen hohen Anteil an finanziell schlecht gestellten Rentnern, sondern auch einen hohen Anteil an schlecht gestellten Auszubildenden, Studenten und Erwerbstätigen.

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Viele Alte mit Wohneigentum schrecken vor dem Schritt ins betreute Wohnen zurück, da sie die Sicherheit des Eigenheims nicht gegen eine Mietwohnung tauschen wollen und damit unkontrollierten Mieterhöhungen aussetzen.
Sie trauen auch ihren Kindern zu wenig, um das Risiko einzugehen, ihnen das Haus zu überschreiben gegen Mietzahlungen, die dann das betreute Wohnen übernehmen.
Eine staatliche Garantie könnte hier tatsächlich Wohnraum schaffen, da Häuser, die momentan allein bewohnt werden, gegen Zwei-Zimmer-Wohnungen getauscht würden.
Dazu kommt, dass diese Häuser unzureichend gepflegt werden (warum soll ich da die letzten Jahre noch viel machen) und dann in erbärmlichen Zustand auf die (über)nächste Generation übergehen. Je früher der Wechsel vonstatten geht, desto wahrscheinlicher ist aber, dass sich eine Renovierung noch lohnt.

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Also das wäre jetzt keine Gegenposition, sondern nur eine Folge falscher Ausgestaltung.

Man kann diese „Rentenhäuser“ ja entsprechend gestalten:

  • ganz oben/Oben kleine Wohnungen für Singles und Studenten, die Zahlen unsubventioniert Miete und generieren so Einnahmen für die Instandhaltung/Sanierung
  • in der Mitte /oben große Familienwohnungen die Zahlen subventionierte
  • unten/Mitte mittelgroße/kleine Rentnerwohnungen, Kaltmietfrei
  • Ebenerdig Wohnraum für Rollifahrer.

Hat den Vorteil, das bei entsprechender Hausgemeinschaft die Singles den Rentnern/Rollis helfen können und die Rentner beim Hühten des Nachwuchses einspringen.

Das ist korrekt, aber mit den avisierten 10 Mrd. ließe sich da ja schonmal ein guter Anfang machen.

Gar nicht, es wäre vermessen zu erwarten dies in der Kürze der Zeit zu erreichen.
Aber wenn man jetzt anfängt, kann man zumindest ein paar tausend derjenigen die in Armut leben auffangen.

Der Rest wird halt weiter wie bisher die Rente bekommen.

Eben, das ist aber kein Gegenargument, denn die Rentnerwohnungen wären ja nur ein Teil des Wohnraums, der Rest wäre bezahlbare Wohnraum der die Einnahmen für Instandhaltung/Modernisierung generiert.

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