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Das wäre die Argumentationsreihe: wir haben nicht genug Energie, um unsere Elektroautos anzutreiben. Wenn wir in Deutschland nicht in der Lage sind, die Energiemenge zur Verfügung zu stellen, die man für den Antrieb der elektrischen Fahrzeuge braucht, halte ich es schon für sehr unwahrscheinlich, dass jemand anderes es schafft, das fünffache dieser Energiemenge übrig zu haben und in dieser Größenordnung damit auch noch E-fuels für uns zu produzieren und zu verschiffen. Mal abgesehen davon, dass es in diesem Szenario dann höchstwahrscheinlich auch eine globale Knappheit an regenerativen Energien geben dürfte.

Das wäre die Argumentationsreihe: die flächendeckende Verfügbarkeit des E-Autos verzögert sich. Wenn dem so ist, fahren wir erstmal weiter unsere Verbrenner – und zwar mit fossilem Benzin / Diesel. Grund: jeder Liter E-fuel geht erstmal in die Luftfahrt, weil er hier aufgrund der dadurch ebenfalls verminderten Nicht-CO2-Effekte effektiver eingesetzt ist. Habe hier ja schon mal vorgerechnet, welche gigantischen Energiemengen allein das verschlingen würde. Durch den CO2-Preis / den Zertifikatshandel wird Autofahren in der Zwischenzeit natürlich immer teurer. Das macht das E-Auto oder Alternativen zum Auto immer attraktiver. Bis irgendwann dann auch der letzte Flieger mit E-fuel betankt ist, hat sich der Markt längst vom PKW-Verbrenner verabschiedet.

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Ich denke hier vergisst du etwas wichtiges. Dein Blick scheint nicht über die Industriestaaten hinaus zu gehen.

Im globalen Süden werden definitiv E-Fuels noch für eine sehr lange Zeit für den Individualverkehr eingesetzt werden. Daher wird ohnehin in diesem Bereich geforscht und entwickelt werden müssen. VW wird sicher auch in Wolfsburg an E-Fuels arbeiten, nur dann eben für die Produktionen in Afrika, Südamerika usw… Den personellen Mehraufwand sehe ich daher ehrlich gesagt nicht wirklich.

Alles Weitere regelt dann wie gesagt der Markt. Die Bundesregierung sollte festlegen, dass es Technologieoffenheit gibt, Subventionen für E-Fuels, ebenso wie Staatshilfen für fehlgeschlagene Investitionsprojekte aber ausgeschlossen sind. Schon wäre die Zukunft für alle kalkulierbar. Das fordern übrigens auch FDPler so.

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Guter Impuls für die Diskussion!
Gerade deshalb halte ich ein echtes Verbrennerverbot für noch wichtiger. Nirgends woanders als im globalen Süden kann regenerative Energie so billig und dezentral produziert werden. Wäre verrückt wenn wir noch mehr von unserem Verbrennerschrott dorthin exportieren

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Die Luftfahrt wird sich bedanken wenn die sowieso schon relativ teuren e-fuels durch den immensen Bedarf der PKWs („der Markt regelt den Preis“) noch massiv verteuert werden.

Vor allem weil die Ölproduktion in der Zukunft verhältnismäßig hoch sein wird und der Verbrauch dann immer mehr sinkt (wenn bei uns immer mehr Verbrenner wegfallen) d.h. der Markt reguliert den Preis nach unten. Das macht es dann für nicht so fortschrittliche Länder attraktiv am klassischen Verbrenner, und den vorhandenen Strukturen dafür, fest zu halten.

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Kleiner Hinweis zur Technik: Es ist klar, dass noch keiner sagen kann, wie man es erreichen könnte, dass neue Fahrzeuge nur noch mit eFuels funktionieren und nicht mehr mit fossilen Kraftstoffen, weil es eben noch keine ausgearbeiteten Lösungen gibt, aber rocket science wäre es auch nicht. Bei Heizöl und Diesel hat man es auch hinbekommen. Zum einen könnte man eFuels anders einfärben und damit schon mal der Polizei die Kontrolle erleichtern, zum anderen sind ja im Kraftstoff nicht nur langkette Kohlenwasserstoffe sondern auch Schmierstoffe und weitere Additive, wie Oxidationsinhibitoren, Anti-Schaum-Mittel, Korrosionsschutzmittel, Detergentien zum Schutz vor Ablagerungen im Einspritzsystem, Leitfähigkeitsverbesserer, Aromastoffe und Biozide, sowie Verunreinigungen, die einfach vom Erdöl kommen. eFuels könnte man schon saubrer gestalten (zB.: weniger Schwefel, Stickstoff und Phosphorverbindungen) und zwar in Art und Weise, dass sie bei alten Motoren, parallel zu fossilen Brennstoffen funktionieren und dann könnte man im Anschluss neue Motoren so bauen, dass sie sauberer und effizienter verbrennen und nur noch mit eFuels funktionieren. Ein alter Diesel funktioniert mit Heizöl, ein neuer geht kaputt (fehlende Schmierstoffe). Ob dieser Aufwand aber im Automobil Bereich lohnt, steht auf einen anderen Blatt und die Stellungnahme der Kommission wäre ja - wie richtigerweise berichtet - erst mit der Verabschiedung nötig geworden.

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Hast du schon jemals gehört, dass die Polizei überprüft hat, ob jemand nicht doch Heizöl in seinen Diesel gepackt hat?
Ich noch nie!

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Gute Zusammenfassung der E-Fuel-Situation.

Natürlich ist der Wirkungsgrad bemitleidenswert gering und im Vergleich zum E-Antrieb nicht sinnvoll. Ich sehe allerdings die Herstellung von E-Fuels als sinnvolle Nutzung an, wenn Überschussstrom vorhanden ist. Momentan wird dieser nicht genutzt und teilweise zu negativen Preisen verkauft.

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In meiner Jugend (vor über 20 Jahren :slight_smile: ) in einer sehr ländlichen Gegend schon ab und zu, da war das ein Kavaliersdelikt. Aktuell natürlich nicht mehr. Erstens kommen immer weniger Leute an Heizöl und zweitens würde dies auch keine aktueller Dieselmotor lange mitmachen. Hat sich also von selbst erledigt.

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Liebe Lageristen,

Euren Beitrag zu diesem Thema fand ich insgesamt sehr gut, insbesondere hat mich Eure Klarheit bezüglich der energieeffizienztechnischen Unsinnigkeit von E-Fuels erfreut.

Bei einem Punkt fand ich allerdings, dass Ihr zu sehr vereinfacht habt: Ihr habt von „der Autoindustrie“ gesprochen, sowie, dass diese für das Verbrenner-Aus sei. Dazu habt Ihr mindestens einen Hersteller/OEM zitiert und damit den Eindruck erweckt, „die Autoindustrie“ bestehe allein aus den Herstellern.

Das ist deswegen zu verkürzt, weil:

  • die Hersteller stellen nicht die komplette Autoindustrie dar. Die Hersteller, z.B. Mercedes, wollen schicke Autos mit Stern vorne dran mit Gewinn verkaufen - ja, sie haben eine eigene Motorenfertigung, aber sie können auch dann schicke Autos mit Stern verkaufen, wenn diese elektrisch betrieben werden. Ca. 70% der Wertschöpfung wird von Zulieferern erbracht - die Rolle von Mercedes ist nicht zuletzt Markenmanagement und das Schnüren eines attraktiven Gesamtpakets. Existentieller sieht es für die Zulieferer aus, die auf Komponenten für Verbrennermotoren spezialisiert sind: beim Verbrenner-Aus gucken sie komplett in die Röhre.
  • Ihr erwähnt nicht die Position des VDA als Branchenverband, der Wissing unterstützt. Vermutlich berücksichtigt der VDA auch die vielen Zulieferer sowie deren Arbeitsplätze (strukturpolitisch wichtig, dürfen aber nicht zu einem KO-Argument gegen das Verbrenner-Aus werden)

Also: Autoindustrie ist nicht gleich Hersteller, und der VDA steht hinter Wissing. Das waren wichtige Details, die gefehlt haben. Das ändert aber nichts daran, dass das Auftreten der FDP unehrlich und zutiefst klimafeindlich ist.

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Bedingt. Diese Anlagen lohnen sich ja auch nur wenn sie entsprechend viele Betriebsstunden im Jahr haben.
Rein energetisch ist es immer noch Faktor 2 effektiver, wenn ich den Überschussstrom über Power to X speichere, wiederverstrome und in mein E-Auto tanke (Wirkungsgrad der Power to X Speicherung ~40%. E-Fuel zu E-Auto Faktor 5). Das liegt wieder Mal an dem geringen Wirkungsgrad des Verbrenners. Verbrennermotoren für PKW sind eine geniale Erfindung und wurden in Deutschland perfektioniert. Aber es wird langsam Zeit sich davon zu verabschieden.

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Na perfekt, dann kann doch Porsche seine E-Fuels direkt vor Ort in Chile verkaufen, dann muss man es nicht um den halben Globus schippern, was meinst du?

Nein, das zeigt auch ein Blick in die jüngere Geschichte. Die meisten der heutigen Umwelt- und Sicherheitstechnologien wie:

  1. Airbag
  2. Dreiwege-Kat
  3. Bleifreies Benzin
  4. Sicherheitsgurte
    usw.

wurden durch ordnungspolitische Maßnahmen wie Verbote oder steuerliche Eingriffe in den Markt und häufig gegen den Willen der Automobil-Konzerne erzwungen. Oder willst du sagen, dass das Fehlentscheidungen waren?

Aber auch nicht zu 100 %:

Und wir reden bei Heizöl vs. Diesel über relativ geringe Preisunterschiede von ca. 40 cent pro Liter durch die unterschiedliche Besteuerung. Beim Vergleich E-Fuels vs. Diesel wird der Unterschied viel größer sein und damit auch die Motivation.

Außerdem müssen sowohl synthetischem Kraftstoffen genau wie normales Benzin/Diesel alle Additive enthalten, da beide Kraftstoffklassen ja in den selben Motoren funktionieren müssen. Ein Wegfallen der Additive, wie bei Heizöl, um es stärker von Diesel zu unterscheiden, ist also auch nicht möglich.

Und dann kommt ein „Andi Scheuer 2.0“ und sorgt dafür, dass die Strafen dafür, im Vergleich zum Nutzen, genauso lächerlich sind, wie beim falsch parken in einigen Großstädten und die Kontrollen so selten, wie bei Tempolimits (mit angemeldete Blitzer-Marathons und ähnlichen Späßen).

Hast du da eine Quelle für? Den, nicht persönlich gemeint, aber das glaube ich so nicht. Mal ganz davon abgesehen, dass man deine „neuen“ Motoren, die nun noch E-Fuels nehmen auch wieder per Gesetz vorschreiben müsste. Aber selbst davor drückt sich aktuell die FDP ja.

Ist er in Deutschland massig. Ich bin heute erst wieder an herunter runter geregelten Windrädern vorbeigefahren. Trotzdem baut Porsche seine E-Fuel-Fabrik in Chile, man hat also kein Interesse, in Deutschland Strom-systemdienlich Überkapazitäten an EE abzunehmen.

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Ich würde dich bitten ordentlich zu lesen was ich geschrieben habe. Ich sprach von Forschung und Entwicklung. Ich habe ja nun schon mehrfach bemerkt, dass ich bezweifle, dass E-Fuels auf dem europäischen Markt mehr als eine Nische sein werden. Daher wird es hier sicher keine umfangreiche Produktion geben.

In keinem dieser Beispiele wurde dem Markt der passende Anreiz gegeben. Was wäre wohl passiert wenn man den Kat nicht verpflichtet hätte, dafür aber auf Kat-lose Fahrzeuge ein Aufschlag von 50% erhoben worden wäre? Ich bin mir sicher, dass sich der Kat dann ebenfalls durchgesetzt hätte.

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Das ist nun nicht wirklich Markt, sondern Ordnungspolitik.
Markt wäre, der Gurt würde sich durchsetzen, weil der Käufer merkt, das er ggf. einen Unfall besser überlebt und sich daher das Feature gönnt.

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Doch, ein staatlicher, wie auch immer gestalteter Preisaufschlag ist durchaus marktwirtschaftlich, weil es dem Verbraucher oder Unternehmer überlassen bleibt, ob er das Angebot annimmt oder nicht. Beispiel CO2-Steuer oder CO2-Emissions-Zertifikat.

Gleichzeitig ist das natürlich Ordnungspolitik, aber eben eine marktwirtschaftlich orientiert (ohne Verbote oder Gebote).

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Das wäre doch genauso ein staatlicher Eingriff in den Markt. Wo siehst du da den Unterschied?

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Der Unterschied ist, dass in dem einen Fall ein Verbot ausgesprochen wird und in dem anderen ein finanzieller Anreiz gesetzt wird. Verbote werden stets negativer wahrgenommen als wenn man Dinge nur unattraktiv macht, die Menschen aber trotzdem frei entscheiden könnten.

Für die GRÜNEN ist das Framing als Verbotspartei nicht ohne Grund so gefährlich.

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Hallo zu dem Thema stellt sich für mich nur die Frage (seit Monaten schon und besonders mit dem Wissing-Thema bei der EU): Wie lange schauen sich die Grünen/SPD das noch länger mit an?
Die FDP macht sich mit dieser Haltung austauschbar, denn um alles zu blockieren kommen auch andere Koalitionspartner in Frage.
Ich bewundere die Geduld von Grüne/SPD.
FDP hat sehr wenig Rückhalt bei den Wählern bei Landtagswahlen und bei Umfragen. Grüne/SPD könnte mal das Thema Neuwahlen anspielen, mal schauen wie die FDP reagiert…

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Ich fürchte ja fast, wir müssen den Titel des Threads etwas anpassen, denn Herr Lindner erklärt hier, erstaunlich offen, dass er scheinbar gar kein Verbrenner-Verbot will:

Er sagt zwar anfangs, dass er Verbrenner nur mit E-Fuels will, aber im Verlauf des Gespräches treten die E-Fuels doch etwas in den Hintergrund und das, was er formuliert klingt tatsächlich eher wie eine generelle Absage an das Neuzulassungsverbot für Verbrenner.

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Das einzig gute an diesem Unfug ist, dass die FDP in 2025 aus dem Bundestag fliegt. Dadurch dass sie vorher schon aus allen relevanten Landesregierungen oder gar Parlamenten raus ist wird sie sich diesmal nicht zurück kämpfen können. Das bedeutet bei der Wahl im Jahr 2029 wird die FDP nicht mal mehr als eigener Balken in den Prognosen auftauchen sondern unter Sonstige verbucht. Es sind eben die kleinen Dinge über die man sich freuen muss.

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Dieses Argument für E-Fuels liest man sehr oft, aber MarkusS hat vollkommen recht.
Und wenn man schon den Überschussstrom mit Power to X nutzt und speichert, dann doch lieber in beispielsweise Wasserstoff für die Stahlindustrie, Biomethan für LKWs und noch bis 2054 betriebene Gasheizungen (obwohl es da ja auch schon Alternativen gibt) oder in E-Fuels; aber primär für Schiffe und Flugzeuge.
Und wir könnten froh sein, wenn wir so viel Überschussstrom haben, um all diese (alternativlosen) Bereiche zu bedienen. Haben wir aber (noch lange) nicht und dann bleibt erst recht kein überschüssiger Strom für E-Fuels für nach 2035 zugelassene PKW übrig!

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