LdN323 Auszahlung Klimageld u. Bürgergeld

Kommentare zum Podcast
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Ich kann Dir da nicht folgen. Die Identifikation und Legitimierung erfolgt bei Banken gesetzlich vorgeschrieben über ein Ausweisdokument. Die Steuer-ID ist gleichwohl ein eindeutiges Identifizierungsmerkmal für eine Person.

Die Steuer-ID bräuchte die Bank, um damit das Konto bei der auszahlenden Stelle als Dein Konto für das Klimageld melden zu können. Und diese Eindeutigkeit muss ja nun irgendwie gegengeprüft werden, um Missbrauch zu verhindern.

Sorry, aber die Vorstellung ist realitätsfremd. Erstmal dürfen sich Banken aus Datenschutzgründen nicht gegenseitig Auskunft geben, ob jemand bei der anderen ein Konto hat. Technisch ist es sinnfrei, dass bei einer Kontoeröffnung eine Bank bei allen anderen Banken sowas anfragt. Dafür würde man immer eine zentrale Clearingstelle einrichten. Die Banken fragen heute bei der Schufa an und / oder anderen Auskunfteien, um Deine Bonität oder andere Ausschlussgründe zu prüfen.

Du widersprichst Dir m.E. auch in Deiner Logik, da Du weiter oben forderst, dass die Banken abprüfen, ob man woanders schon „das Konto“ hat, aber dann keine Verbindung zwischen Konto und Steuer-ID haben willst. Wie erkennt denn dann eine Bank an einem Konto, dass dies für das Klimageld genutzt werden soll und wie kann die auszahlende Stelle prüfen, dass nicht jemand mehrere solcher Konten sich einrichtet. Selbst wenn diese Prüfung nicht der Staat direkt macht, sondern ein Wirtschaftsunternehmen beauftragt, muss dass ja eine eindeutige Identifizierung haben für welchen Bürger dieses Konto ist. Das ginge gegen Ausweisnummer (die sich alle paar Jahre ändert) oder halt gegen Steuer-ID.

Die Steuer-ID kann heute eh schon bei (so gut wie) jeder Bank zum Konto oder der Person hinterlegt werden, da die Banken Kapitalerträge melden müssen und es wohl nur wenige Kreditinstitute gibt, die nicht irgend ein Produkt haben, mit dem man auch Zinsen erwirtschaften kann. Zumindest keine Bank, die ansonsten Girokontomodelle anbietet.

Thema Datenschutz ist für mich kein Argument, da reicht m.E. schon Artikel 6 Abs. 1 lit. e) mit „Aufgabe im öffentlichen Interesse“ oder man schafft rechtliche Grundlage und erfüllt Artikel 6 Abs. 1 lit. c) als „rechtliche Verpflichtung zur Verarbeitung“ der Daten damit.

Ich sehe das Argument der Informationssicherheit, wenn es dazu eine zentrale Datenbank gibt. Dazu gibt es aber hinreichend technische Möglichkeiten eine Datenbank physikalisch auf mehrere getrennte Systeme zu verteilen bzw. weitere technische Lösungen die es komplizierter aber sicherer machen.

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Wie ist das heute denn bei der Kapitalertragsteuer (Deutschland) – Wikipedia? Die müsste doch schon mit der Steuer-Id verknüpft sein, oder? Nach Lesen des Wikipedia Artikels scheint das meinem Verständnis nach anonym überwiesen zu werden?! Ist das wahr?

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Soweit ich weiß ist das so. Wenn Du aber einen Freistellungsauftrag erteilst (was mMn auch bei kleinen Beträgen schon Sinn macht, insb. wenn man unter Freigrenze bleibt) oder eine Nichtveranlagungsbescheinigung (NV-Bescheinigung) der Bank vorlegst, dann muss diese die Steuer-ID (TIN) enthalten. Dito m.W. auch, wenn die Bank für Dich schon die Kirchensteuer zu den Kapitalerträgen abführen soll und Du entsprechende Angaben dazu (freiwillig) machst.

Kannst Du aber alles auch komplett über die Steuererklärung machen, aber -wie gesagt- wenn Du keine Steuererklärung abgeben musst oder da die Anlage KAP nicht ausfüllen willst und vor allem unter Freigrenze bleibst, würdest Du ja Geld in den Wind schießen.

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Danke für die Erläuterung. Fazit: für die Geschäftsbanken sollte es ein leichtes sein, ein Tagesgeldkonto mit verknüpfter Steuer-Id für jede und jeden zu erstellen. Vielleicht sollte man das ausweiten und einfach alle Kontobewegungen zwischen Staat und BürgerInnen über dieses laufen lassen.

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Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich will nicht sagen, dass deine Lösung nicht funktioniert. Ich denke nur, dass die angestrebte Lösung einer Datenplattform mit Mapping die bessere, sichere und im Normalfall auch schnellere ist.

Für mich ist die Posse um das Klimageld ganz klar Verweigerung schneller zu arbeiten und nicht Unvermögen oder Komplexität.

Das ursprünglich geplante Klimageld ist halt einfach für „soziale Wohltaten“ von Eigenheimbesitzern und einige weitere verplant worden. Da finde ich es ganz natürlich, dass das nun in die nächste Legislatur verschleppt wird, denn dann wird es wohl das Problem der Union.

Anyway, dein Ansatz hat dennoch eine massive Schwachstelle. Wir sind uns einig, dass die Banken mit deinem Ansatz gutes Geld verdienen würden. Heißt das nicht, dass Vergaberecht einzuhalten wäre? Man müsste öffentliche Ausschreibungen machen und sicherstellen, dass jede Bank eine faire Chance hat (wegen der Höhe vielleicht auch europäische Banken). Anschließend stünde unterlegenen Banken auch der Klageweg frei.

Es könnte also wegen dieser organisatorischen Gründe Jahre dauern bis dein Ansatz zieht.

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Dieses Problem hätte man nur, wenn man tatsächlich so weit geht, das ganze als Girokonto auszulegen, wie der Threadersteller es vorschlug.

Ich denke aber tatsächlich, dass man so weit nicht gehen bräuchte. Da keine (aktive) Kreditgewährung, kein Dispo und keine EC-Kartenzahlung oder ähnliches nötig sind wäre es eher mit einem gemischten Debitoren/Kreditoren-Konto in der Unternehmensbuchführung vergleichbar. Daher: Steuerforderungen, Strafzettel und ähnliches werden gegen dieses Konto gebucht, etwaige Auszahlungen (Kindergrundsicherung, Klimageld, Wohngeld, Bürgergeld) ebenso. Ein negativer Saldo muss ausgeglichen werden, ein positiver Saldo kann, meinetwegen nur als komplette Summe, auf ein anderes Konto ausgezahlt werden.

So entsteht keinerlei reale Konkurrenz zu Banken und letztlich tut der Staat nicht mehr, als er im Rahmen der Steuern bereits jetzt schon macht - nur halt für jeden Bürger und generell alle Transferleistungen betreffend…

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Das wäre sinnfrei… Was ist mit Ländern, Städten, Gemeinden, Ämtern und sonstigen Behörden?

Ja… „gefühlt“ und „es klingt“…
Ich kann es nur nochmal aus meiner Erfahrung wiederholen (war schon an dem ein oder anderen Projekt mit siebenstelligen Kosten beteiligt): Sowas ist ein Milliardenschweres IT-Projekt das Jahre braucht.
Langfristig, unter Umständen sinnvoll (kann ich ad hoc nicht beurteilen), aber nix was sich schnell umsetzen lässt.

Das kommt auf’s gleiche raus! Du wirst bei so einem „Staatskonto“ so viele Sonderlocken und Ausnahmen brauchen, dass eine Integration in bestehende Infrastruktur die Sache nur komplizierter und teuer machen wird.

Denn nochmal: Wir reden von 85 Millionen Konten! Das kann momentan KEINE Bank stemmen, weder vom Personal noch von der Infrastruktur… Spitzemreiter ist momentan die Sparkasse mit 30 Millionen Kunden! Wir bräuchten also die Infrastruktur von knapp drei Sparkassen!

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Auch Staat aus meiner Sicht…

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Im Podcast war die Rede von Studien, die belegen, dass arme Menschen am meisten vom Klimageld profitieren.

Ich kann das nicht ganz glauben. Ein Paar, dass einen alten Verbrenner fahren muss und eine Öl- oder Gasheizung benutzt, muss doch mehr Geld als CO2-Abgabe aufwenden als eines mit Elektroautos und Wärmepumpe etc. Ab wann schlägt das um? Nur wenn es um Flugreisen geht?

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Arme Familien verbrauchen im Durchschnitt sicher viel weniger, weil sie sich einfach weniger leisten können. Bestimmt auch mit altem Verbrenner. Und viele arme Familien können sich gar kein Auto leisten.

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Arme Familien verbrauchen im Durchschnitt sicher viel weniger, weil sie sich einfach weniger leisten können. Bestimmt auch mit altem Verbrenner. Und viele arme Familien können sich gar kein Auto leisten.

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Das kommt von der falschen Annahme jeder Konsum würde gleich schwer wiegen oder CO2 verursachen

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Ja, das ist klar. Vielleicht sind dann Menschen mit Auto auch gar nicht arm in diesem Sinne.
Mir kommt die Rechnung nur nicht stichhaltig vor.
Wo ist denn so eine Studie? Hat jemand einen Link mit Zahlen?

Genau das meine ich, im Moment redet alles über Auto und Heizung.
Wieviel t CO2 erzeugt eine Flugreise nach Malle mit 2 Personen? 1t? Und dafür €50? Peanuts.
Ein Auto mit 20.000km/Jahr 2,8t? €150? Hmm

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Sorry das hatte ich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt, ich bezog mich zunächst lediglich auf die Auszahlung der Klimapauschale, die ja für jeden gleich sein soll, daher muss der Staat auch nicht wissen, wer hinter dem Konto steht. Wenn man dieses Konto noch erweitern wollen würde, wär das natürlich aufwendiger.

Ich denke wie aufwendig das ist hängt davon ab, wie die interne Infrastruktur von Banken aussieht. Wenn sie ihre Kontomodelle sehr modular aufgebaut haben, könnte sowas schnell gemacht sein. Es kann aber auch sein, dass die das extrem umständlich eingerichtet haben und das sehr aufwendig ist. Ich hab noch nie den Code von Banken gesehen und ich nehme mal an du auch nicht. Von daher wäre das ganze ja nur blaue geraten. Ich kann der Argumentationslinie auch nicht ganz folgen, nur weil das evtl. zu aufwendig sein könnte sollen wir es gar nicht erst als Option in Betracht ziehen? Dann könnten wir in Zukunft ja gleich alle Großprojekte aufgeben.

Nochmal ich rede hier quasi von dem fast simpelst möglichen Kontomodell, dass es geben kann (man könnte evtl. Sogar Kartenauszahlungen komplett weglassen).

Dann hab ich ja auch erwähnt, dass man mehrere Banken mit einschließen könnte und nicht alles von einer Bank geleistet werden müsste. Außerdem hat die Sparkasse nicht 30 Millionen Kunden, weil sie nicht mit mehr umgehen könnte, sondern weil sie nicht mehr Kunden bekommen. Und ohne bei einer Bank zu arbeiten, aber ich vermute was eine Bank Personalaufwendig macht ist der Kundensupport, der vermutlich in den meisten Fällen deutlich über die Funktionalität dieses Kontos hinausgeht.

Ich denke die Fragen die man zunächst beantworten sollte:

  1. Hat diese Variante das Potenzial schneller implementierbar zu sein, als die aktuelle Variante? (ich denke ja)
  2. Schließt diese Variante jemanden aus? (Wenn es keine Karte gibt, evtl. Leute ohne Konto, evtl. Kinder, das ließe sich aber auch anders lösen)
  3. Hat es irgendwelche anderen Nachteile?

Wenn diese Fragen entsprechend beantwortet werden sollten, könnte man sich mit der konkreten Machbarkeit auseinandersetzen. Die Frage nach Machbarkeit wäre aber eh nur reine Spekulation und sollte von Bankvertretern beantwortet werden.

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Eine kurze Google-Suche führt zum Umweltbundesamt:

Diese Abbildung drückt den Zusammenhang wohl ganz gut aus:

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Da die Belastung durch einen höheren CO2-Preis bei konsequenter Umsetzung proportional zum CO2-Verbrauch stehen sollte würde eine Pro-Kopf-Aufzahlung der gesamten Einnahmen des CO2-Preises dazu führen, dass Menschen mit unterdurchschnittlichem Einkommen und damit unterdurchschnittlichem CO2-Verbrauch profitieren, während solche mit überdurchschnittlichem Verbrauch draufzahlen. Das wäre besagter, gewünschter Effekt.

Dass es auch Einzelfälle gibt, die entgegen der Statistik verlaufen (der Geringverdiener mit dem alten Spritfresser in der unzureichend gedämmten Wohnung, der seinen geringfügiges Einkommen dafür abspart, 4x im Jahr mit dem Billigflieger für eine Woche nach Malle zu fliegen…) ist dabei selbstverständlich, aber solche Fälle gibt es immer…

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Interessante Studie aus der Vergangenheit. Die zu Grunde liegenden Daten sind bis zu 10 Jahre alt.
Größten Einfluss aus den Altdaten haben Autos, Flugreisen und Heizung . Auch interessant, dass Flüge mit höherer Bildung steigt. Bei den Nahrungsmitteln hat sich schon vor 10 Jahren gezeigt, dass der Anteil Bio mit dem Einkommen steigt. In den Schlussfolgerungen wird dann auf den CO2 Preis und Ordnungsrechtlich abgezielt, Informationen wären nicht ausreichend. Ist etwas enttäuschend, aber halt realistisch.
Meine Erwartung an die nähere Zukunft ist eine deutliche Veränderung.

  • BEV sind nicht nur hip sondern emittieren weniger CO2
  • Gasheizung werden durch WP mit PV ersetzt
  • beides viel schneller bei höheren Einkommen
    Bleibt der Flugverkehr. Da befürchte ich, dass weder die Einsicht schnell genug wächst, noch dass fliegen genug teuer werden könnte.
    Interessant wäre jedenfalls eine Aktualisierung der Studie allemal
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Jetzt wäre noch interessant, ob sich das in den letzten Jahren geändert hat.
Auch wäre eine weitere Aufteilung für Nettohaushaltseinkommen >€4.000 hilfreich.
Dann ist man schon Spitzenverdiener? :see_no_evil:

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Die Studien zum veränderten Ressourcenverbrauch nach Einkommen sind aus 2020…
Es wird sich vielleicht minimal dahingehend ändern, dass durch Elektromobilität, Wärmepumpen und PV-Anlagen die Vielverdiener etwas weniger CO2 erzeugen, aber das dürfte statistisch kaum bemerkbar sein… den größten Ausschlag machen bei Vielverdienern das Freizeitverhalten (viel mehr Reisen, viel co2-intensivere Hobbies) und das Wohnen (ein Eigenheim ist einfach so viel schlechter von der CO2-Bilanz als eine kleine Wohnung im Mehrfamilienhaus, das kann auch die Wärmepumpe nicht im Ansatz ausgleichen)

Mit 4.000 Euro Nettohaushaltseinkommen gehört man nach nahezu jeder Statistik zu den obersten 10%. Ob man damit „Spitzenverdiener“ ist, hängt davon ab, wie man die „Spitze“ definiert (quasi die Frage ob der „Spitzensport“ nur die erste Bundesliga ist, oder ob man auch die zweite dazu zählt… oder auch die dritte Liga, weil auch dort schon „Berufssportler“ aktiv sind). In jedem Fall ist man mit 4.000 Euro Netto Vielverdiener, das steht völlig außer Frage.

Dass du das merkwürdig findest zeigt die typische Verzerrung in den privilegierten Kreisen, in denen wir als Bildungsbürger uns bewegen… im Median kommt der durchschnittliche Deutsche nicht mal auf 4.000 Euro Brutto und kann von 4.000 Euro Netto nur träumen…

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Sprichst du jetzt von 4000 € Nettohaushaltseinkommen oder von 4000 € Nettohaushaltseinkommen pro Haushaltsmitglied?

Mit 4000 € Nettohaushaltseinkommen insgesamt liegst du

  • bei einem kinderlosen Paar auf dem 70er Perzentil,
  • bei Paar mit 2 Kinder auf dem 41er Perzentil,

also in beiden Fällen weit weg von den Top 10 %.

Daten hier: Einkommensverteilung in Deutschland - Institut der deutschen Wirtschaft (IW)

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Naja, wenn wir solche spezifischen Vergleiche machen werden wir natürlich bei anderen Zahlen rauskommen. Das Bürgergeld-Empfänger-Paar mit 4 Kindern und Wohnung in Düsseldorf oder München kommt letztlich auch auf 4.000 Euro Netto :wink:

Aber ja, du hast dahingehend Recht, dass meine Zahlen sich nach nochmaliger Kontrolle der Quelle auch nur auf 1-Personen-Haushalte bezogen haben (und ja, da gehört man mit 4.000 Netto zu den obersten 10%). Bezogen auf alle Haushalte liegt man mit 4.000 Euro Netto aber immer noch recht klar im oberen Drittel, inwiefern das eine sinnvolle Metrik ist, kann man aber diskutieren… letztlich hat nur das Pro-Kopf-Nettoeinkommen wirklich eine Aussagekraft, weil 4000 Euro Netto eben wie am obigen Bürgergeld-Beispiel zu sehen sowohl Existenzminimum als auch „oberste 10%“ sein können, je nachdem, ob wir über eine 6-köpfige Familie oder einen Singlehaushalt reden…