LdN321 Wie kann Flugverkehr klimaneutral werden

Ich glaube, wenn die Mehrheit der Iraner so liberal wären wir du es anzunehmen scheinst, sie nicht seit über 40 Jahren in einer religiös-faschistischen Diktatur leben würden. In den Städten gibt es natürlich gerade unter jüngeren Menschen viele, die das Regime ablehnen und die haben auch die jüngsten Proteste getragen. Das Regime stürzen konnten sie nicht.

Warum? Ich denke nicht, dass Ayatollah Khomeini die Unterstützung der USA hatte, als er den Schah gestürzt und das aktuelle Regime an die Macht gebracht hat.

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Oh, da sind wir tatsächlich mal einer Meinung! :smiley:
Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: 99,9% des Pauschaltourismus sind komplett wertlos in diesem Sinne.

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Das glaube ich, aber das sind graduelle Unterschiede, nicht prinzipielle. Hättest du 2 Jahre im Iran gelebt, wärest du noch näher dran, aber gleichzeitig wüsstest du über das Leben in Bolivien z.B. auch nicht mehr als ich. Also wenn das nötig wäre um eine Vorstellung von anderen Mentalitäten zu bekommen, infolgedessen eine nicht-chauvinistische Haltung, stünde es schlimm um die Menschheit.

Wenn der Preis für einen zugegeben graduellen Vorteil eine hemmungslose Fliegerei ist, steht dieser Vorteil in einem sehr schlechten Verhältnis zum Schaden durch diese Fliegerei, in dessen Masse die Lernerfolge von wenigen (Erasmus-Studenten z.B.) untergehen dürften.

Trifft eher auf eine Radtour als auf eine Reise mit Flugzeug zu.

muss man fliegen?

Politik ok, Wirtschaft und Wissenschaft siehe oben. Kunst? Ich muss nicht das NY Philharmonic live hören, du kannst viele Weltklasse-Orchester hören und musst höchstens 200 km mit dem Zug fahren.

warum aber? Weil wir es schon so lange machen, obwohl wir damit an unserem Ast sägen?

Und wenn das irgendwann in 2040 so weit wäre, sägen wir bis dahin fröhlich weiter. Mit Dekarbonisieren hast du aber nur ein Viertel bzw. ein Sechstel dee Schadensquelle herausgenommen. Was ist mit dem grossen Rest?

Zwei abenteuerliche Behauptungen! Neid auf wen überhaupt? Hälst du eine drastische Verminderung der Luftfahrt für „wenig Klimaschutz“?

Nochmal, die 3,7% sind nur der Schadanteil durch CO2, dazu kommt die drei- bis fünffache Schadwirkung durch Ablagerung in der Atmosphäre, also im günstigen Fall 3,7% +11,1 %, im schlechteren Fall 3,7 + 18,5%. Ich mag das jetzt nicht umrechnen, damit die Prozente genau stimmen.

Aber es kommt doch heraus: die Luftfahrt schädigt das Klima ähnlich viel wie der gesamte Strassenverkehr, fast die Hälfte von Strom und Wärme, fast drei mal so viel wie die Landwirtschaft usw.

Aber während Strom, Wärme und Nahrungsmittel lebensnotwendig sind, ist die Luftfahrt ein verzichtbarer Luxus für 10% der Weltbevölkerung, mit allen Kosten für der Herstellung und Instandhaltung der Infrastruktur und Flugzeuge. Das hält die wohlhabende Welt sich zum Spass - das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Und wenn wir Strom und Wärmeerzeugung, Landwirtschaft, Strassenverkehr und alle betroffenen Sektoren optimieren, wofür ja schon die Technik da ist und nur der politische Wille fehlt, dann ist bis zum „Weltwundertag der Klimaneutralität des Luftverkehrs“ die Luftfahrt schätzungsweise 20 Jahre lang für 80% der Klimaschädigung verantwortlich…

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Dazu bräuchte es erstmal deutlich mehr Transparenz, wer, warum, wohin fliegt.

Denn irgendwelche Spezialisten für Aufträge rund um die Welt schicken ist ja durchaus vertretbar wenn es nur Arbeit für eine Hand voll von diesen Spezialisten gibt.

Wobei ich da zumindest ein Stück weit auch bei @Tris bin, dass vieles nur für solche Spezialisten Jobs gehalten wird, es aber durchaus auch auf Distanz gehen würde.

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Ich hab zwar auch keine Fakten, mag dir aber doch soweit widersprechen, dass man ERASMUS nicht unbedingt mit 2 Wochen Urlaub vergleichen sollte.

Ich war auf Klassenfahrt 2x in England 1x Hotel und 1x Gastfamilie.

Hotel in London war mehr oder weniger Museen und Sehenswürdigkeiten abklappern.
Mit kulturellem Austausch oder auch nur Kennenlernen von Leuten war da nicht wirklich was.
Gastfamilie im eher ländlichen war da schon eher was, weil man zumindest Kontakt zu den Familien hatte.
Das ich dann noch aufgrund anderer Interessenlage viel allein Unterwegs war steht auf einem anderen Blatt.

Ich weiß nicht ob sich hier jemand erinnert an diese Auswanderersendungen die eine Zeit lang populär waren.
Viele der dort gezeigten Gescheiterten waren solche die das Land ihre Wahl nur aus dem Urlaub kannten und nicht wirklich Kontakt zu Leuten und Kultur hatten.

Und die diversen Pauschalreisen zum all inclusive Hotelpool bringen einem da auch nicht wirklich was.

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Zwei Drittel aller Flüge treten Touristen an - aeroTELEGRAPH - 03.03.2020

Die Quelle, die du hier nennst (das wurde aber auch anderswo wiederholt) ist ein absolutes Musterbeispiel für Fakenews ein Musterbeispiel für verfälschendes Zitieren. Der Bericht bezieht sich auf eine Analyse des DLR zum Luftverkehr von deutschen Flughäfen:

Dort wird dann eben auch die Aussage getroffen, dass 2/3 Urlaubsreisen sind.
Das entscheidende Detail ist dabei dieser Grafikausschnitt:

grafik

Die gesamte Analyse bezieht sich nur auf Starts im Juli, also in der Hochreise-Saison. Es wird auch noch explizit der Schwerpunkt Touristik genannt. Und nur so kommt die Aussage zustande, dass 2/3 aller Reisen aus Deutschland Urlaubsreisen sind. Im restlichen Jahr sieht das Ganze natürlich anders aus.
Ob die behaupteten 2/3 aller Flugreisen tatsächlich ganzjährig von Touristen unternommen werden, lässt sich aus der DLR-Quelle nicht ableiten.

Während das DLR diese entscheidende Tatsache noch im „Kleingedruckten“ nennt, ist in den anderen Medien, die das DLR zitieren, nichts mehr davon zu lesen, klassische Fakenews halt.

edit:
Da ich nicht wirklich weiß, wie viele Fluggäste in ganz Deutschland privat oder geschäftlich unterwegs sind, ist der Fakenews-Vorwurf nicht gerechtfertigt, wohl aber, dass die Meldung von AeroTelegraph die DLR unzureichend zitiert. Und das die Zahlen in Frankfurt, auch wenn es der größte Deutsche Flughafen ist, repräsentativ für ganz Deutschland sind, ist ungewiss.
Danke @MarkusS für den Hinweis.

Und btw. das Ganze war für 2020 auch nur eine Vorabschätzung. Durch Corona ist 2020 die Ferienfliegerei ja dann tatsächlich völlig zusammengebrochen.

Das will ich @MarkusS hier nicht vorwerfen. Mir passiert es auch, dass ich solche Zahlen ungeprüft übernehme, wenn sie gerade gut zu meiner Argumentationslinie passen, wir sind halt alle nur Menschen. :slight_smile: Aber die Zahlen wurden hier mehrmals wiederholt, daher wollte ich das mal richtigstellen.

Hier wurde es zwar schon mehrmals gemacht, aber trotzdem hier noch mal die Korrektur zu dem Schwachsinn, den Bild in die Welt gesetzt hat (Quelle: taz.de):

  1. Die beiden Aktivisten sind nicht nach Bali geflogen, sondern nach Thailand. Warum ist das wichtig? Weil Bali wirklich eine reine Urlaubsinsel ist, da gibt es nicht viel anderes. Thailand hingegen ist ein großes Land mit viel Kultur.
  2. Die beiden machen keine Pauschalreise o.Ä. sondern reisen dort für viele Monate hin. Das ist wirklicher kulturelle Austausch, nicht dieser Pauschaltourismus bei dem man 1 Woche mit anderen Deutschen in einer Ferienanlage hockt und sonst kaum was sieht.
  3. Da sie mehrere Monate bleiben, ist es auch absolut glaubhaft, dass sie so eine Reise nur einmal im Leben machen, aber das ist natürlich keine gesicherte Tatsache.

Allein die Vorstellung, dass Klimaaktivisten, die noch letzte Woche auf irgendeiner Straße geklebt haben, sich nun an einer Hotel-Bar auf Bali mit Pauschaltouristen besaufen, die am besten noch wegen genau dieser Aktivisten im Stau standen, sollte wirklich jedem Leser massiv zu denken geben.

Die Bildzeitung macht hier ihrem Ruf als unseriöses, polemischen Medium, dass zum Zweck der Emotionalisierung auch Halbwahrheiten abdruckt, alle Ehre.

Hier mal eine kurze Grafik zum geschätzen CO2- bzw. CO2-Äquivalente Ausstoß (in kg CO2) einiger Nahrungsmittel (Quelle):

Also zumindest das reine CO2, also etwa 3 Tonnen pro Person für Hin- und Rückreise, kann man durch eine vegetarische Lebensweise über einige Jahre durchaus einsparen, da allein 30 Kilo Rindfleisch schon etwa 3 Tonnen CO2 bedeuten.

To be continued…

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…immediately:

Da schließe ich mich @MarkusS vollständig an. Die Originalquelle nennt ja die absoluten Zahlen und da wird ersichtlich, dass die 61 % und die 27 % sich auf die gleiche, erwartete Gesamt-CO2-Menge für 2050 beziehen.

@mpigerl hat in seinem Beitrag eine ganze Sammlung von Scheinrechtfertigungen aufgezählt, aber diese ist besonders absurd. Russen und Ukrainer sind nicht nur durch irgendwelche Urlaubsbekanntschaften miteinander verflochten, sonder vielfach durch echte Familienbande. Das wurde auch schon etliche Male seit Beginn des Krieges in den Medien thematisiert, z.B. hier:

Und nichts davon hat im autokratischen Russland etwas an der Fortsetzung des Krieges ändern können. Also bitte diesen furchtbaren Krieg nicht über höchst unwahrscheinliche Vermutungen für das Ausbremsen von Klimaschutzmaßnahmen einspannen.

Belastbare Vereinbarungen zwischen Unternehmen werden seit jeher in rechtssichere Verträge gegossen. Wer anders wirtschaftet und sich nur auf Zusagen verlässt, macht eine Bauchlandung.

Es mag tatsächlich Dienstreisen von Techniker und anderen Spezialisten geben, die wirklich vor Ort „manuell“ arbeiten müssen. Das dürfte aber nur einen kleinen Teil der dienstlichen Reisen ausmachen.

Diesen Vorschlag finde ich absolut konstruktiv und fair. So würden unnötige Kurztrips für Geschäfts-Kontake hoffentlich massiv eingeschränkt werden.

Man sollte das auch in den privaten Bereich ausweiten. Erholen kann man sich, übertrieben gesagt, auch beim Urlaub im eigenen Garten. Und dann eine Flugreise mal alle paar Jahre, aber dann gleich über vier Wochen oder so, sodass man auch etwas von der Reise hat und sich wirklich Land und Leute ansehen kann, wie es immer so schön heißt.

Damit wären wir schon ein ganzes Stück weiter.

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Das ist exakt das Niveau der BILD ein paar Zeilen weiter oben. Es sei denn du sprichst von dir oder deinen Mitarbeitern denen du solche Flüge genehmigst

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Unter diesem Gesichtspunkt müsste man wohl eher Urlaubsreisen per Flugzeug unverschämt teuer machen statt Geschäftsreisen. Vielleicht könnte man zertifizierte Bildungsreisen oder Reisen abseits von Hotelunterkünften davon ausschließen. Dann wären auch Heimaturlaube bei der Familie für Ausgewanderte möglich.

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Unangemessene Polemik in deiner Antwort an @MarkusS - er hat von sich gesprochen und keine Regel aufgestellt.

Das ist ja genau der Vorschlag aus dem FDP Wahlprogramm, nur eben nicht nur für Flüge sondern generell mit einer CO2 Obergrenze + Zertifikaten.

Bitte leg mir keine Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Ich habe nicht behauptet, dass ich irgendetwas besser weiß, sondern nur, dass mir selbst der persönliche Kontakt geholfen hat. Bewusst habe ich das nicht als allgemeingültig dargestellt:

Das stimmt. Und das liegt daran, dass ebendiese Menschen zu uns reisen. Entweder für ein paar Wochen oder aber über Jahre bzw. dauerhaft über Generationen. Manche kehren vielleicht nie wieder in ihre Heimat zurück, andere möchten den Kontakt zu ihren Familien halten. Die Grundlage dafür ist jedenfalls Reisen.

Das mag sein. Für die von mir angesprochenen Schüler- bzw. Studentenaustausche sehe ich das zumindest teilweise anders.

Es ist nicht notwendig, aber ich halte es für sinnvoll, wenn jeder Mensch die Gelegenheit bekommt, einmal in seinem Leben eine Reise in einen anderen Kontinent zu unternehmen, dort über längere Zeit Menschen und Kultur kennen zu lernen und für die Pflege dieser Kontakte vielleicht noch eine Handvoll mal dieses Land bereist.

Dazu ist es nicht notwendig, jedes Land der Erde zu bereisen, denn es gibt andere Menschen, die ähnliche Erfahrungen in anderen Ländern machen und gesellschaftlich einbringen. Für das, was mir als interkultureller Austausch vorschwebt, benötigt man nur einen Bruchteil der heute durchgeführten touristischen Reisen. Man kann die Flugreisen also auch gerne um deutlich mehr als 60% reduzieren.

würde ich unterschreiben. Der interkulturelle Austausch beim Urlaub ist sehr unterschiedlich aber häufig sehr begrenzt.

Du unterschlägst, dass ich hier ebenfalls Zahlen des Frankfurter Flughafen gepostet habe, die sogar mehrere Jahre umfassen. Da bestätigt sich die 1/3 zu 2/3 Aufteilung. Ich finde also weder den Fake-News noch den Ungeprüft Vorwurf berechtigt.
Aber: wenn du diese Aufteilung anzweifelst: wie sieht sie denn deiner Meinung nach aus und worauf stützt sie sich?

Naja, so halb. Ich habe oben nichts dazu geschrieben, weil es mir vor allem darum ging, auf die falsche Verallgemeinerung hinzuweisen. Den Fakenews-Vorwurf, der sich auch nicht gegen dich, sondern gegen deine Quelle richtete, habe ich allerdings zurückgenommen, da ich, wie du richtig sagst, auch nicht die vollständigen Zahlen für ganz Deutschland habe.

Nur weil am Flughafen Frankfurt 33 % geschäftliche und 66 % private Flüge stattfinden, muss das ja noch nicht in ganz Deutschland so sein. Falls du da noch andere Zahlen hast, gerne her damit :).

Ich habe oben viel geschrieben ^^, was genau meinst du? :slight_smile:

Naja ich finde schon, dass da noch Luft nach unten ist, bevor ich beim Bild-Niveau lande, aber okay, ich korrigiere den Beitrag. :slight_smile:

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Hallo zusammen,

ein heißes Thema, wie man der Anzahl der Kommentare entnimmt.
Insgesamt eine gute Zusammenfassung der Lage :slight_smile: im Flugverkehr.
Evtl könnte man zum besseren Verständnis wieso z.B elektrisches Fliegen im Vgl zum Auto nur eine Nische sein kann z.B. für General Aviation. Hatte eine Berechnung gesehen, wonach eine A320 vollbepackt mit Akkus statt Kerosin nur ca. 8 Minuten Flugzeit vollbringen würde.

@Philipp und Ulf: ihr hättet noch eine sehr günstigen Hebel darstellen können, die ATC Optimierung. Das kann je nach Studie bis zu 20% kurzfristig bringen ohne grössere Kosten. Es scheint aber der politische Wille dafür zwischenstaatlich zu fehlen

Was ist das?

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ATC = Air Traffic Control, also die Flugverkehrskontrolle.
Die Flugzeuge müssen z.B. so gestaffelt werden, dass ein 2min Abstand gewährleistet ist, was oft Warteschleifen, Umleitungen etc bedingt. Dies liegt an einem weitgehend ineffizientem und unabgestimmten System.
Dies wurde eingehend in den Programmen NextGen in den USA und CESAR in der EU untersucht.
Guter Ansprechpartner wäre z.B. auch Bjorn Fehrm, der als Mentor bei Sustainable Aero Lab in Hamburg agiert. Vlt mal ein Interview wert in einer der nächste Lage-Folgen

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