LdN320 Leopard Panzer in die Ukraine/Deutschland liefert

Kommentare zum Podcast
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Aktuell aus der Tagesschau;

„Kritik an der „Leopard“-Zusage kommt vom sächsischen Ministerpräsidenten Michael Kretschmer. Vor knapp einem Jahr sei noch klar gewesen, dass Deutschland keine schweren Waffen liefern und sich auch nicht am Krieg in der Ukraine beteiligen werde, sagte der CDU-Politiker dem MDR. Dass dies nun ausgehöhlt werde, mache den Menschen Angst. Kretschmer betonte erneut die Notwendigkeit von diplomatischen Bemühungen.“

Was mit da fehlt ist der konkrete Vorschlag, wie eine solche diplomatische Lösung aussehen soll.
Bissl seltsam finde ich da Herrn Kretschmer schon…immer so vage…

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Das ist der Kernpunkt. Ich gebe dir absolut Recht, dass dieses Szenario extrem unwahrscheinlich ist, aber es sind eben die Gegner weiterer Waffenlieferungen und weiterer Unterstützung der Ukraine, die den Teufel des „Kriegs zwischen NATO und Russland“ immer wieder an die Wand malen.

Niemand, wirklich niemand, will, dass es zu diesem Szenario kommt. Wie gesagt auch Russland nicht. Deswegen kann ich dieses ständige „Aber Russland könnte das als Eskalation auffassen“-Argument einfach nicht mehr hören. Es ist mir wirklich vollkommen egal, wie Russland weitere Waffenlieferungen und andere Unterstützungen der Ukraine (z.B. durch das Teilen von Aufklärung) bewertet, eben aus den oben genannten Erwägungen: Russland hat keinerlei Chance gegen die NATO, die einzige Macht, die Russland hat, ist Einschüchterung. Und dieses Spiel sollten wir nicht mitspielen.

Daher finde ich es auch gut, dass die USA im Prinzip durch die Blume zu verstehen gegeben haben, dass der Einsatz taktischer Nuklearwaffen in der Ukraine zu militärischen Konsequenzen führen würde. Hier wurde im Prinzip schon ein Kriegsantritt angedroht. Und das ist gut so, denn sonst denkt Putin wirklich noch, er könne mit einer nuklearen Machtdemonstration über dem Schwarzen Meer irgendwas Positives erreichen.

Ich bin einfach dafür, dass Russland klare rote Linien aufgezeichnet werden - und ja, auch, dass klar gemacht wird, dass diese roten Linien im Fall der Fälle militärisch verteidigt werden.

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aber mit welcher begründung denn lehne ich jetzt flugzeuge ab?
wenn wir panzer schicken können wir doch flugzeuge und soldaten gleich mitschicken…da bin ich mal gespannt, wie die ganze kriegstreiberjournalie da argumentiert, warum wir nicht noch mehr gerät schicken, wenn der gamechanger LEOPARD doch nicht zum sieg gereicht hat

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Der Punkt ist mir auch noch nicht ganz klar. Wann ziehe ich welche Grenze mit welcher Begründung?

Russland betrachtet laut heutiger Aussage Panzerlieferungen als Konfliktbeitritt.
Diese roten Linien sind von russischer Seite völlig subjektiv.
Worauf basieren dann unsere roten Linien?

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Das wäre militärisch auch durchaus sinnvoll und folgerichtig, denn mit Lufthoheit kann man die Panzer viel besser einsetzen als wenn man Angriffe von oben einkalkulieren muss.

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Die Ablehnung einer Übergabe zum jetzigen Zeitpunkt wird doch verargumentiert. Flugzeuge von neuem Typ sind erheblich komplizierter zu erlernen als Panzer eines neuen Typs. Du kannst in 6 Wochen offenbar einer Panzerbesatzung den Leo 2 beibringen, so dass die damit effektiv in einem Krieg kämpfen können - ich bin jetzt kein Flugtrainer, aber ich wage mich so weit aus dem Fenster, um zu behaupten, dass das mit F-16 nicht gehen würde. Vielleicht in 6 Monaten.

Und eine generelle Ablehnung „auf immer und ewig“ hat es nie gegeben. Ganz im Gegenteil: die Ukraine muss ihre Luftwaffe mittelfristig eh modernisieren, und F-16 waren dafür sowieso schon längere Zeit im Gespräch. Das ist überhaupt keine Neuigkeit, es wird jetzt nur von der Zauderer-Fraktion gerade wieder extrem als angebliche Neuigkeit gepusht. Ich meine sogar, dass es schon Ausbildungsvereinbarungen zwischen der Ukraine und den USA für ein Training an der F-16 gibt, und zwar schon seit Dezember letzten Jahres. Das weist schon in die Richtung, dass ein Erwerb von F-16 zu irgendeinem Zeitpunkt in der Zukunft nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern durchaus konkret vorgesehen ist, und zwar nicht erst, seit jetzt die Panzerfrage geklärt ist.

Das ist falsch. Russland betrachtet die Unterstützterstaaten der Ukraine schon lange als Konfliktpartner, entgegen den völkerrechtlichen Regularien, nicht erst seit der Freigabe der Panzer. Russland gibt sich seit Monaten viel Mühe, den Konflikt kommunikativ zu einem „mit der NATO“ hochzustilisieren statt einem Krieg mit der Ukraine, schlicht weil das innenpolitisch weit weniger peinlich ist, wenn man gegen die NATO abkackt, als wenn man gegen die Ukraine abkackt.
Ist halt nur im Endeffekt völlig egal, was Russland diesbezüglich meint; so lange es sich aus Kosten/Nutzen-Abwägungen dagegen entscheidet, eine tatsächliche weitere Kriegsfront gegen westliche Staaten zu eröffnen, wird es außer Worten und Drohgebärden nix geben. Und so lange keine westlichen Staaten direkt mit eigenen Soldaten im Kampf mitmischen, fällt das Kosten/Nutzen-Verhältnis sehr schlecht für Russland aus. Rumzetern und Labern kostet halt anders als ein konkreter militärischer Großangriff nix, deswegen spricht aus Sicht Russlands nichts dagegen, den Westen rein rhetorisch als Kriegspartei zu behandeln, militärisch aber weiterhin die Füße still zu halten.

Gut, dass wir uns wenigstens in dem Punkt einig sind. Russland verschiebt seine angeblichen roten Linien auch ständig in der Gegend herum, wie es ihnen halt grad passt. Wie sagte Dmitrij Poljanskij neulich? „Der Westen hat schon einige rote Linien überschritten, die rötesten vielleicht noch nicht, aber schon einige weniger rote“. Aha.

Es gibt IMHO nur zwei reale rote Linien, die auch Russland als solche sieht, und das ist der direkte Angriff auf völkerrechtlich anerkanntes russisches Kernterritorium und zuvor der direkte Kriegseintritt westlicher Staaten mit eigenen Soldaten. Ersteres ist definitiv eine Linie, da brauchen wir nicht zu diskutieren, letzteres höchstwahrscheinlich - es ist für uns eine, da wir uns ans Völkerrecht gebunden fühlen, und völkerrechtlich nun mal genau dies als Kriegseintritt definiert ist, aber Russland gibt bekanntlich nicht allzu viel aufs Völkerrecht, so dass man da nur die Vermutung anstellen kann, dass Russland vermutlich in so einem Fall dann doch mal plötzlich großer Völkerrechtsfan wird und eine Beteiligung an den Kämpfen entsprechend zur deutlichen Eskalation nutzen würde. Diese Unklarheit macht es aus unserer Sicht hochgradig riskant, diese zweite Linie zu übertreten, weshalb sie aktuell keiner übertreten will. Schlechtes Risiko/Nutzen-Verhältnis.

Alle anderen angeblichen roten Linien sind Verschiebemasse bzw. Chimären, die zur Verbreitung von Angst und zur Abschreckung aufgebaut wurden. Das ist spätestens seit immer und immer wieder auf rote Linien verwiesen wurde, die mit Lieferung irgendeines Waffensystems angeblich überschritten wurden, wobei danach immer genau gar nix geschehen ist, das nicht eh im Kriegsverlauf geschehen wäre, klar.

Auf kühlen Risiko/Nutzen-Überlegungen. Genau wie die Russlands.

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Bezüglich Russlands Ansicht einer Konfliktpartei beziehe ich mich auf eine Meldung von heute morgen:

Russland bezeichnet die von den USA und Deutschland sowie weiteren europäischen Staaten angekündigte Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine als direkte Beteiligung. „In Moskau betrachten wir dies als eine direkte Beteiligung am Konflikt“, sagte Kreml-Sprecher Dmitri Peskow. Diese Beteiligung nehme zu. Den Krieg erklären werde Russland trotzdem nicht, sagte er weiter.

Daher wohl nicht ganz falsch…

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Ich meinte damit, dass das nichts Neues ist. Russland sagt nur dasselbe, was sie schon mehrfach gesagt haben. Hier mal nur als ein Beispiel deklarierten sie bereits am 2.8. letzten Jahres die USA zum direkten Konfliktteilnehmer:

Dazu gibt’s unzählige Aussagen von Russland schon seit Monaten, dass der Krieg inzwischen einer gegen „die NATO“ sei und nicht mehr gegen die Ukraine. Das impliziert auch, dass der Westen direkt beteiligt ist.

So gesehen ist es nicht faktisch falsch, dass es die Aussage gibt. Es ist nur falsch, dass das eine Neuigkeit wäre. Es hat sich im Gegenteil genau nichts an den jeweiligen Wahrnehmungen geändert.

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Das Ziel dieser Aussagen ist klar: Man will verhindern, dass der Westen mehr Unterstützung in Richtung Ukraine schickt - und diese Strategie verfolgt Russland schon seit Monaten. Es dient außenpolitisch der Abschreckung etwaiger Verbündeter der Ukraine, innenpolitisch der Darstellung, man würde in der Ukraine gegen die gesamte NATO kämpfen, womit man den ausbleibenden Erfolg der „Spezialoperation“ und die hohen Verluste begründen will… Aber wie gesagt: Das ist durchschaubar und darf nicht dazu führen, dass wir unsere Unterstützung reduzieren.

Für Militärs sowohl in Russland als auch in der NATO wird der Konflikt jedenfalls jetzt noch mal richtig interessant, einfach weil es bisher keine richtigen Panzerschlachten zwischen westlichen und russischen Panzern gab. Es ist quasi das erste Mal, dass beide Modelle im direkten, mörderischen Vergleich stehen. Die Konsequenzen dessen könnten gewaltig sein - sollten die westlichen Kampfpanzer, also sowohl die Leoparden als auch die Abrams, nicht ihrem Ruf gerecht werden, wird Russland das natürlich massiv bestärken. Wenn diese Panzer sich jedoch als so schlagkräftig erweisen, wie die NATO es gerne darstellt, wird Russland auch noch mal klarer, dass ein Konflikt gegen die NATO nicht zu gewinnen ist.

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Das Ziel der russischen Führung mit solchen Aussagen ist schon klar. Auch das diese Aussagen nicht wirklich neu sind. Nur mal mehr oder weniger deutlich.
Ich denke, damit sollen eher die eigenen Leute bei Laune gehalten werden, zudem die ängstlichen Gruppierungen im Westen, die jede gekräuselte Augenbraue als Vorbote zum Atomkrieg seitens Russland sehen.
Ich finde durchaus skurril, das Russland an dieser rhetorischen Taktik so vehement festhält.
Allerdings ist auch offensichtlich, das sich Russland keineswegs im Unrecht sieht. Sowie sich Trump ja immer im Recht sah.
Aus diesem Grund befürchte ich, das Russland auch trotz hoher Verluste nicht so schnell beigeben wird, da man sich in der Opferrolle sieht, sozusagen als vom Westen bedrohte und nun durch die Ukraine angegriffene Nation. Tatsachen sind da Nebensache.
Die Panzer werden möglicherweise den Druck auf Russland erhöhen, ggf bei geschicktem Einsatz der Ukraine durch höhere Verluste der Russen bzw sogar Gebietsverluste. Am russischen Festhalten an deren Kriegszielen wird sich nichts ändern, da dieser Konflikt nun eher ideologisch geführt wird, nicht auf Grundlage einer Kosten/Nutzen-Rechnung Russlands.

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Das Problem bleibt weiterhin, dass wir die russische Bevölkerung erreichen müssen.
Den Wahnsinn der russischen Regierung mit dem Opfer-Narrativ kann nur die russische Bevölkerung beenden. Die russische Bevölkerung wird in jedem Fall auch kriegsmüde - und desto stärker die Kriegsmüdigkeit voranschreitet, desto eher ist man auch bereit, die Regierung zu hinterfragen.

So lange Putin aktuell vor allem Strafgefangene verheizt, kann er die Bevölkerung noch bei der Stange halten. Aber desto mehr er die Bevölkerung mobilisiert, desto kritischer wird es auch. Wenn man bedenkt, wie viele russische Soldaten schon in der Ukraine gestorben sind (ich sage bewusst nicht „gefallen“, weil ich das für einen unerträglichen Euphemismus halte…), sollte schon klar werden, dass hinter jedem dieser toten Soldaten ein Familien- und Freundeskreis steht, der sich fragt, ob der Sohn wirklich sterben musste. Einen Teil davon kann man mit stumpfsinnigen Patriotismus einfangen, aber viele werden auch anfangen, laut zu werden. Egal wie ideologisch Putin diesen Krieg auflädt, irgendwann wird er ihn nicht mehr aufrecht erhalten können.

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Das ist unsere Hoffnung. Das russische Volk hat hier eine historisch belegte sehr hohe Leidensfähigkeit, zudem propagandistisch die letzten Jahrzehnte sehr geprägt, und medientechnisch sehr einseitig beschallt.
Das wir auf ein Aufbegehren des russischen Volkes setzen, ist sicher logisch, wir sollten da aber sicher nicht auf eine zeitliche Absehbarkeit setzen.
Wir haben ja selbst Zeiten in Deutschland gehabt, wo das Volk enorme Verluste an Menschenleben noch jubelnd mitgetragen hat bis zum völligen Zusammenbruch.

Das klingt auch eher ratlos;

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Das ist inkompetentes Gerede oder Nebelkerzen. Es finden doch die ganze Zeit Gespräche statt. Nur Putin will halt seinen Krieg nicht beenden.
Was Kretschmer meint (aber nicht offen sagt), ist, dass der Westen Putin Teile der Ukraine anbieten soll als Gegenleistung für eine Einstellung der Unterstützung.

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Meines Wissens hängt das auch damit zusammen, wie effektiv Ukrainer mit einer potenziellen Waffe russisches Territorium angreifen könnten. Letzteres macht aus ukrainischer Sicht durchaus Sinn, denn es gibt ja eine Menge militärische Ziele auf russischem Boden, die eine Gefahr für das Leben ukrainischer Soldaten an der Front darstellen. Solche Ziele könnte man natürlich mit Flugzeugen und Langstreckenraketen effektiver angreifen. Und da das nicht unbedingt immer chirurgisch präzise passiert, kann so ein Angriff natürlich auch mal ein falsches Ziel auf russischem Territorium treffen.
All das sind theoretische Szenarien, die aber sicher bei der Bewertung eines Eskalationspotenzials einer Waffenlieferung berücksichtigt werden müssen.

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Flugzeuge ja, Soldaten nein. Letztere wären ein Kriegseintritt.

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Auf dem Völkerrecht.

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Es ist strategisch nicht klug, dauernd Dinge auszuschließen, wie dies hier geschieht:

Besser wäre, zu sagen, man werde alles tun, damit die Ukraine gewinnt.

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Ich denke, die russische Bevölkerung hinterfragt diesen Krieg schon lange. Nur dass zwischen hinterfragen und die Regierung zum Umlenken oder gar abdanken bewegen Welten liegen. Es hat ja Gründe, dass der öffentliche Protest in Moskau weitgehend verstummt ist. Die Methoden, mit denen Widerständler eingeschüchtert oder gar gefoltert werden entfalten ihre grausame Wirkung.

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Um das Thema wieder auf den Feldherrenhügel zu hieven:

Ich unterstütze diese Waffenlieferungen ja, mir fehlt halt das klare Ziel.
Pragmatisch erwarte ich wohl eine Aussage des Westens wie „wir unterstützen die Ukraine mit allem was nötig ist bis die Grenzen des souveränen Staates Ukraine von 2013 wiederhergestellt sind.“

Ich bin mir aus politisch-diplomatischer Sicht ja bewusst, das diese Klarheit u.a. aus zwei Gründen nicht kommen kann.
Erstens, sollte die Ukraine kriegsmüde werden und Gebietsabtretungen an Russland akzeptieren, kann man von westlicher Seite sagen, wir haben so lange geholfen, wie die Ukraine das wollte.
Zweitens sollte die westliche Bevölkerung kriegsmüde werden, kann man sich mit einer entsprechenden Begründung, das unsere Grenzen der Unterstützung erreicht sind, elegant rausziehen.

In der Politik muss man sich halt alle Türen offenhalten, auch wenns weh tut.

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Ich denke, das Minimalziel, auf das sich alle Unterstützer einigen können, ist in jedem Fall klar:
Verhindern, dass Russland in der Ukraine Erfolg hat.

Das Optimalziel für die Ukraine wäre natürlich, wenn sich alle Unterstützer darauf einigen würden, dass man erreichen will, dass die Ukraine ihre territoriale Unversehrtheit (teil-)wiederherstellen kann (mit Krim, also ganz, oder ohne Krim, also teilweise).

Ersteres können wir durch die Waffenlieferungen vermutlich erreichen. Letzteres würde weit mehr Lieferungen erfordern, bis hin zur Umstellung auf Kriegsproduktion in einigen europäischen Ländern, um die benötigte Menge an Waffen herstellen zu können. So weit geht unsere Unterstützung mit der Ukraine dann aber doch wieder nicht.

Schon, aber die anhaltenden Sanktionen werden auch mit der Zeit immer stärkere Wirkung zeigen. Desto stärker der Lebensstandard der Bevölkerung seit Kriegsbeginn sinkt, desto schwerer wird es Putin fallen, seine propagandistischen Machtzentren und damit letztlich auch die Bevölkerung an der Leine zu halten.

Der Fall der Sowjetunion war da ein schönes Beispiel, das den Menschen in Russland noch in den Knochen steckt. Auch da hat der Staat es lange geschafft, die Probleme halbwegs zu überdecken, aber schlussendlich musste man einsehen, dass es irgendwann nicht mehr funktioniert, weil die Widerstände zu groß werden.

Die Hoffnung ist daher, dass die Kombination von Sanktionen auf der einen Seite und Kriegsmüdigkeit auf der anderen Seite früher oder später die Kriegsfähigkeit Russlands signifikant reduziert.