LdN297 - Paragraph 218 / Abtreibung in Deutschland

Ich habe auch in meinem Medizinstudium nur Theoretisches über Abtreibung gelernt - aus meiner Sicht muss das so sein. Die Abtreibung als operativer Eingriff wird im Medizinstudium genauso wenig gelehrt wie Blinddarmentfernung oder Bypassoperation, das gehört in die Facharztausbildung.
Medikamentöse Abtreibung wurde im Pharmakologie-Kurs genauso gelehrt wie andere medikamentöse Behandlungen.
Wenn also engagierte Medizinstudentinnen mit Obst diesen Eingriff üben wollen - meinetwegen. Andere wie ich (Internist) werden als Dermatologinnen, Psychiaterinnen oder Neurochirurginnen damit nie zu tun haben. Zurecht werden diese Eingriffe nur von Gynäkologinnen durchgeführt - die das gelernt haben.

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Beim Thema Abtreibung ging es in der Folge darum, dass es, selbst wenn die Regelung der Abtreibung nicht mehr im Strafgesetzbuch steht, einer Fristenregelung bedarf, „da ja keiner wolle, dass Frauen bis kurz vor der Geburt eine Schwangerschaft beenden“.

  1. das wollen schwangere Menschen in der Regel doch selbst nicht. Abgesehen davon, dass eine Schwangerschaft körperlich belastend ist, ist ein Schwangerschaftsabbruch häufig auch psychisch belastend. Daher ist davon auszugehen, dass schwangere Menschen das in keinster weise „ausnutzen“ würden und massenhaft im letzten Trimester abtreiben. Sollte sich ein schwangerer Mensch dennoch so spät für eine Abtreibung entscheiden, hat das wahrscheinlich gute Gründe und diese Entscheidung wird sicher nicht leichtfertig und ohne eigene psychische Belastung von statten gehen.

  2. In Kanada gibt es keine Fristenregelung für Schwangerschaftsabbrüche. Dort sind Abtreibungen seit 1988 zu jeder Zeit und ohne Beratungsauflagen o.ä. erlaubt (und die Kosten werden übernommen). In Kanada wird weder massenhaft abgetrieben (nicht mehr oder weniger als in anderen „westlichen“ Ländern), noch werden Schwangerschaften reihenweise im letzten Trimester beendet. Abtreibungen nach der 16. Schwangerschaftswoche machten dort in den 90ern nur 2% aus und wurden meist wegen einer schweren Schädigung des Fötus gemacht. Aktuellere Zahlen hab ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Und noch weitere Gedanken zum Thema Abtreibung:

  1. Die Aussage „vllt. lieber nicht darauf pochen, dass das Abtreibungsgesetz komplett aus dem Strafgesetzbuch gestrichen wird, da man momentan ja zum Glück abtreiben kann und am Ende vllt. sogar mehr eingeschränkt wird“ finde ich schwierig. Dann müssten ja auch andere Diskriminierungen vllt. lieber hingenommen werden, bevor man die Pferde scheu macht und es noch schlimmer wird? Ich kämpfe lieber für meine Freiheit und gegen Diskriminierungen, als ein patriarchales, rassistisches, ableistisches etc. System hinzunehmen, „weil es schlimmer sein könnte“. Schlimmer geht immer, aber besser auch.

  2. Dass sicher geglaubte Rechte wieder aberkannt werden merkt man nicht nur beim Abtreibungsrecht in den USA. Wenn Abtreibungen im Strafgesetzbuch geregelt sind, zeigt dass ja eh schon, wie Abtreibungen rechtlich/politisch eingeordnet werden. Und da könnte man die Regelung dass Abtreibungen vorgenommen werden dürfen, wenn diese „nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden“ auch mal schnell weniger offen auslegen, wie es momentan getan wird. Wer darf entscheiden, was eine „schwerwiegende Beeinträchtigung des seelischen Gesundheitszustandes“ ist?

  3. Solange Menschen mit Gebärmutter weitreichende negative Konsequenzen haben, wenn sie Kinder bekommen (viel mehr unbezahlte Carearbeit, 37% der alleinerziehenden Mütter erhält zu geringen oder keinen Unterhalt vom Vater, drohende Altersarmut, Schwierigkeiten in den Job zurück zu kehren, drastischer Anstieg des Gender Pay Gap bei Frauen ab 30 Jahren - Kind bekommen = weniger verdienen bei gleicher Arbeit, fehlende Kitaplätze) ist meiner Meinung nach keine Moraldebatte im Sinne von „Abtreibung ist Mord“ erlaubt. Nicht nur ein Fötus ist ein (potenziell) schützenswertes Leben (je nachdem wann der Beginn des Lebens definiert wird), eine Schwangere ist es auch! Solange Menschen mit Gebärmutter so viel mehr negative Konsequenzen von ungewollter Schwangerschaft (häufigster Grund: Verhütungsmittel versagt) zu ertragen haben, finde ich es moralisch verwerflich diese dazu zu zwingen ein Fötus auszutragen und entweder ein Kind großziehen zu müssen (mit all seinen negativen Konsequenzen) oder es alternativ zur Adoption freigeben zu müssen (auch mit all seinen negativen Konsequenzen - z.B. gesellschaftliche, psychische).

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Ich glaube viele wissen/verstehen nicht, dass das Medizinstudium nur ein Anfang ist, danach die Facharztweiterbildung kommt.
Wenn ich so lese, was Medizinstudenten manchmal so alles können sollen, gruselt es mich doch etwas.

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Ich finde es eine interessante Diskussion hier und auch die Berichterstattung von Philip und Ulf klar und gut.
Allerdings störe ich mich sehr an dem Begriff „Lebensschützer * innen“. Meiner Meinung stellt das bereits ein unzulässiges Framing der Diskussion dar. Die ganze Abtreibungsdebatte kreist zum großen Teil um die Frage ab wann eine befruchtete Eizelle / ein Fötus / ein Kind lebt. Die Definition des Lebens ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht unumstritten, jedoch ist die Position eine Eizelle direkt nach der Befruchtung als Leben zu definieren, kaum haltbar. Genau das ist aber die Definition, die z.B. manche Kirchen und vermeintliche „Lebensschützer * innen“ anwenden. Mal ganz abgesehen davon, dass das Leben der Mutter selbst manchmal unbeachtet bleibt.
Über die richtige Definition muss unbedingt (wissenschaftlich fundiert) diskutiert werden. Bis dahin würde ich mir wünschen die sog. „Lebenschützer * innen“ als „Abtreibungsgegner * innen“ zu bezeichnen. Letztlich ist damit eine Gruppe gemeint, die Abtreibung vollständig ablehnt und die Bezeichnung deshalb treffender.

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Bezüglich Geschlecht ist das zz nicht nachweisbar, aber bei Trisomie21 sehr wohl.

2 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Abtreibung: Sichtweise von Christen und religiösen Menschen

Das ist aber etwas komplett anderes. Es ging doch darum, dass @Michael86 meinte, bei einer längeren Fristenregelung würde es zu geschlechtsbezogenen Abtreibungen kommen.

Welches System soll das sein? Das in Russland , in den USA oder in Deutschland?

Dieser Satz wird doch nur von radikalen Abtreibungsgegnern verwendet. Eine Moral-Debatte wird die Diskussion um Abtreibung aber immer sein, da individuelle moralische Wertvorstellungen berührt werden.
Ich finde beispielsweise, dass es klare (straf-)rechtliche Regelungen geben muss, wann eine Abtreibung vorgenommen werden darf und wann nicht. Daher lehne ich auch das kanadische Modell ab.

Ja, es gibt aber den Übergang vom Embryo zum Fötus. Dieser ist in der 10. SSW ± 2 Wochen. Somit kann dies auch gut zur Rechtfertigung ab der 12. Wochen genutzt werden.

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In dem Fall meinte ich Deutschland im speziellen. Aber nat. sind die USA (und auch Russland) patriarchale, rassistische, ableistische, transfeindliche… Systeme.

Stimmt, es ist eine moralische Frage wann ein Leben beginnt und dann nat. auch, wie es geschützt werden kann/ muss. Aber das Leben der Schwangeren ist ja auch ein Leben - eines das schon da ist, das schützenswert ist. Und solange solche negativen Konsequenzen auf eine Schwangerschaft folgen, finde ich es verwerflich eine Schwangere zum Austragen des Fötus zu zwingen. In dem Fall steht für mich das Leben der Schwangere über dem des ungeborenen Kindes.

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Exakt das! Gerade wenn in derselben Lage noch der offene Brief in der Zeit zur Ukraine und die Forderung, diese solle doch lieber kapitulieren anstatt sich weiter zu verteidigen, völlig zurecht kritisiert wird, finde ich das eine sehr schwierige Aussage.

Ihr hattet in der Lage eine sehr persönliche Stimme zum Thema: eine Frau, die auf ihr gutes Recht hinweist, über ihren eigenen Körper selbst zu bestimmen, auch ohne den Übergriff einer Beratung. Das ist eine völlig valide Stimme, und ich finde es sehr schwierig, hier aus männlicher Sicht zu raten, da solle man sich doch lieber ruhig verhalten. Sowas von nein dazu, dass sich da zwei Männer hinsetzen und einer Frau absprechen, sich gegen ein aus männlichen Machtstrukturen entstandenes Gesetz zur Wehr zu setzen!

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Ich finde es bei dem Thema Schwangerschaft und Schwangerschaftsabbruch wichtig, dass es zwei Seiten und zwei Grundrechte gibt.

  1. Das Grundrecht der Frau auf Selbstbestimmung
  2. Das Grundrecht des Fötus auf Körperliche Unversehrtheit.
    Ja, man kann streiten, ab wann aus einer Zelle ein schützenswertes Leben geworden ist: die einen sagen, dass es bei Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt steht erstmal einfach neben der Aussage anderer, dass es dann schützenswert ist, wenn es selbstständig leben könnte (ich glaube da kam die bisher gültige Regelung in den USA her).
    Das ist eine ethische Frage, die wir m. E. nicht eindeutig beantworten können oder uns da einigen werden. Und dann kommt es im nächsten Schritt darauf an, wie man die beiden Grundrechte gegeneinander gewichtet. Viele stellen Punkt eins sehr groß dar und ignorieren Punkt zwei komplett. Genauso gibt es auch einige, die nur den Fötus im Fokus haben.
    Ich finde es wichtig, dass wir beide Grundrechte wert schätzen und dabei einen Kompromiss finden - was häufig heißt, dass beide Seiten letztlich nicht zufrieden sind. Unter diesem Gesichtspunkt scheint mir die Regelung mit der 12. SSW schon ein passabler Kompromiss zu sein.
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Ich erlaube mir mal ein Statement hier als Feedback(!). Mich hat das Kapitel aufgerührt – und ehrlich gesagt auch ein bisschen enttäuscht. Beim Themenkomplex Ukraine ging es in etlichen Facetten ja darum, dass der starke Westen der Ukraine hilft um (1) Leben in (2) Freiheit und (3) Würde zu haben. Und dann…

Beim Thema Abtreibung ging es dann um das Wohl der Frau, Ihre Wahl, die Freundin die sich einer Schwangerschaft ausgeliefert fühlen würde etc. Die immer sogenannten „sogenannten Lebensschützer“ werden ausschließlich in die negative Ecke gestellt (Ja man kann es übertreiben). Das „Kind“ aber hat in dem Beitrag keine richtige Stimme. Sein (1) Leben, seine (2) Freiheit und (3) Würde … wo sind die? Die habe ich in dem Beitrag ehrlich gesagt vermisst. Und ich würde mal annehmen, die Zahl der Abtreibungen liegt über der der Toten in der Ukratine.
Und ich weiß, dass die ethische Diskussion darum hier wahrscheinlich jeden Rahmen sprengen würde, es wäre besser die nicht zu führen, aber vielleicht haben Phillip und Ulf dazu eine Meinung. Es ist mir aufgefallen: Ihr habt es so ein bisschen abgetan mit dem Statement: Abtreibung bis zum 8. Monat kann keiner wollen. Die Frage die sich mir stellt: bis wann denn dann? Die Position: Lebenswert ab Anfang an ist ja radikal und stellt das Ganze vor ein Problem. Was ist die Alternative? Abtreibung bis zum bitteren Ende, also vor der Geburt – das wäre ziemlich gruselig. Ist alles andere nicht ein Kompromiss oder die Suche nach einer Definition? Wer das Thema anfasst, von dem würde ich mir wünschen, dass er da Stellung bezieht.

Sorry dass ich das als Mann schreibe, ich hoffe ich muss jetzt nicht in Deckung gehen. Immerhin habe ich zwei Mal als Not-Hebamme das lebendige Ende einer Schwangerschaft begleitet und das ging nicht spurlos an mir vorüber.

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teile ich, deswegen haben wir das auch nicht getan … wir haben nur dazu aufgerufen, sich zu überlegen, welche Vorgehensweise taktisch klug ist und ob es nicht Sinn machen könnte, erst mal die praktischen Probleme zu lösen - Stichwort Beratung und Mangel an Ärzt:innen. Wenn wir uns hier einen gesellschaftlichen Großkonflikt leisten, um das Symbol 218 zu kippen, könnte das Ergebnis nämlich auch schlechter ausfallen als 1993.

(Der Punkt mit den männlichen Machtstrukturen ist allerdings heikel - die Abschaffung des 219a hatten zuletzt nämlich Frauen verhindert … patriarchale Strukturen gibt es natürlich überall, nicht umsonst klagen wir bei der GFF ständig gegen sowas, aber 218 ist jedenfalls heute ein schlechtes Beispiel dafür).

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Ich bin froh, dass ihr das Thema der Schwangerschaftsabbrüche und der dazugehörigen Gesetzestexte immer wieder problematisiert.

Eine Anmerkung hätte ich jedoch zur Sprache.
Ihr gendert eure Sprechweise und das ist sehr sympathisch. Bitte bleibt aber beim Thema Schwangerschaft beim Wort „Frau“ und weicht nicht auf „schwangere Personen“ aus.
Der Diskurs wird gerade sehr in eine Richtung verzerrt, in der das Wort und die Selbstbezeichnung „Frau“ viel mehr hinterfragt wird, als das Wort „Mann“.

Ich bin mir der Komplexität der Lage bewusst und es mag schwangere nicht-Frauen geben. Allerdings ist das nicht die Mehrheit und die patriarchale Unterdrückung dieses Themas richtet sich nunmal gegen Frauen.

In meiner Wahrnehmung ist außerdem das Wort „Schwangerschaftsabbruch“ etwas neutraler als die „Abtreibung“, bei der ja eine negative Konnotation vorherrscht, weil etwas „weggetrieben“ wird.

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Auch Frauen sind misogyn, auch POC sind rassistisch. Alle die in solchen Strukturen aufwachsen, verinnerlichen diese Strukturen. Nur weil eine Frau für etwas misogynes stimmt, heißt das nicht, dass es dann nicht mehr misogyn sein kann…
Tupoka Ogette hat das in ihrem Buch exit racism sehr gut erklärt. Nicht nur „der Nazi“ ist rassistisch. Wir alle sind rassistisch. Das erstmal anzuerkennen ist der erste Schritt. Und so sind wir auch alle misogyn. Selbst ich als Frau / Feministin. Es ist so „normal“, das fällt uns nicht auf Anhieb auf.

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Ja, das Ergebnis könnte schlechter ausfallen als 1993. ABER: Wenn wir uns diesen „Großkonflikt“ nicht leisten, dann könnte es irgendwann noch viel schlechter werden. Momentan sagen wir „never touch a running system“ aus Furcht, dass wir da ein Faß aufmachen das zum Großkonflikt eskaliert. Die Frage ist doch, ob es besser ist, diesen schwelenden Konflikt weiter schwelen zu lassen, oder den Konflikt offen auszutragen.

Das was SCOTUS in den USA gerade alles an merkwürdigen Entscheidungen trifft passiert ja auch nicht aus Jux und Tollerei sondern ist von langer Hand vorbereitet worden. Zuletzt eben weil Obama seine Richter nicht platzieren konnte, Trump aber nach dem Tod von Ruth Bader Ginsburg quasi den Jackpot gezogen hatte und noch einen seiner Richter einbringen konnte. An der Stelle kann ich nur ein paar Bücher empfehlen:

Ich weiß nicht wie stark die deutschen „Gotteskrieger“ bereits hier ihren Einfluß auf die Politik haben, aber in Blick auf die Personalie Nathanael Liminski bekomme ich ein sehr ungutes Gefühl. Darum bitte so einen Konflikt jetzt austragen und nicht warten bis es zu spät ist. Ihr habt selbst mal das Buch „How democracies die“ empfohlen und das was wir gerade in den USA beobachten ist ein Angriff von innen, wobei der Gegner der Demokratie es geschafft hat, seine Akteure in die höchsten Positionen zu bringen. So etwas möchte ich in Deutschland bitte nicht haben.

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Dann dürfen Männer - auch juristisch-politisch fundiert - gar nichts mehr zu dem Thema sagen. Es gibt ja immer eine Frau, die anderer Auffassung ist. Auch sog. Lebensschützerinnen.

Es ging hier ja nicht um die persönliche Entscheidung einer Frau (da fände ich das auch heikel), sondern um Politik-strategische Erwägungen. Und ja, diese Gesetze werden auch von Männern gemacht - wie alle Gesetze auch oder sogar primär von nicht betroffenen gemacht werden. Ihnen dieses Recht oder das Recht der Diskussion abzusprechen, ist offensichtlich operativ schwierig und würde nicht der Integration der Gesellschaft dienen. Von daher läuft die Anmerkung m.E. und Leere.

Was man natürlich fordern kann, sind Respekt und ein Perspektivenwechsel.

Ist es denn tatsächlich ein schwelender Konflikt? Ich sehe nur eine eher kleine Gruppe Aktivisten, die gegen die gegenwärtige Gesetzeslage ist und wiederum eine kleine radikale Minderheit, für die diese Regelung schon zu liberal ist. Die große Mehrheit akzeptiert den gefundenen Kompromiss seit 30 Jahren.

Liminski steht doch sogar in seiner eigenen Partei eher am Rand. Gegen die Republikaner in den USA ist er ein moderater Konservativer.

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Danke für die Einordnung!
Bislang hat mir nämlich auch sowohl in der Besprechung der Lage, als auch hier im Forum die perspektive Gefehlt, dass die meisten gebärfähigen Menschen nicht gerade große „Lust“ auf eine Abtreibung haben.
Irgendwie geht das in diesen Debatten schnell verloren, dass es sowohl psychisch als auch physisch extremer Stress für den Körper sein kann und das nicht mal eben eine Montagnachmittag Idee ist und sein wird.

Und gleichzeitig möchte ich auch noch kurz aufgreifen, dass es keinerlei Studien oder Belege dazu gibt, ein Schwangerschaftsabbruch hätte Auswirkungen auf die Gebärfähigkeit. Auch wenn das in Deinem Kommentar nicht direkt Thema war, so habe ich doch ein paar Tendenzen dazu in vorhergehenden zu lesen vermeint und möchte nur noch einmal betonen, dass Gynäkolog*innen nicht erkennen können, ob eine Person schon einmal einen Abbruch durchgeführt hat und dass eine Person auch mehrere Abbrüche haben kann; ergo der erste- keinen Einfluss auf die Fähigkeit des Schwangerwerdens hatte.

Zuletzt noch die Frage, warum man das Recht auf Schwangerschaftsabbruch nicht aus dem Strafgesetz ins Grundrecht/Grundgesetz verlagern kann und dort ein Recht auf Abtreibung bis zur 12. Woche festhalten kann? Wäre das nicht eine Option, die auch mehr rechtliche Sicherheit bringen würde?

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