Gerne höre ich die Lage. In letzter Zeit stört mich allerdings ein aus meiner Sicht bestehender Logikfehler bei der Argumentation des Verbrenneraus ab 2035.
Ihr führt selber (häufiger) aus, dass für die Herstellung der e-fuels ungefähr die vier bis fünffache Energiemenge benötigt wird. Ist es dann nicht so, dass der Preis für die gleiche Energiemenge mindestens vier bis fünf Mal höher wäre? Und wenn man jetzt der FDP glauben mag und wir davon ausgehen, dass der Markt alles regeln soll, dann werden sich e-fuels für den Individualverkehr niemals durchsetzen, weil es eine günstigere Alternative gibt.
Eure Aussagen empfinde ich als sehr pauschal gegen Verbrenner, getreu dem Motto „es muss halt das batteriegetriebene Auto, weil ist so“ sein. Es wäre schön, wenn vielleicht durch weitere Kommentare der Sachverhalt einmal beleuchtet wird. Insbesondere würde mich interessieren, welche staatlichen Maßnahmen die Produktion von e-fuels fördern, obwohl es nicht zielführend für den Individualverkehr ist.
Weitere Gedanken:
Vermeidung von Marktkonzentration bei der Herstellung von e-fuels
Import von grünem Strom darf erst dann als grün gelten, wenn im Exportland die eigene Stromversorgung zu 100% CO2 neutral ist.
Das habe ich mich auch gefragt. Das Problem könnte allerdings sein, dass PKW, die e-fuels verbrennen können, ja ggf. auch normales Benzin tanken könnten*, was ja an der Tankstelle niemand kontrolliert. Damit würde ich also nur das Aus der nahezu konventionellen Verbrenner-Technologie hinauszögern, was für die Automobilindustrie lukrativ wäre.
*Falls das nicht stimmt bitte korrigieren - habe mich mit dem Thema nur oberflächlich beschäftigt.
Ich denke dem EU-Parlament und der Lage geht es darum, die kurze Zeit die wir haben auf das Stand jetzt sinnvollste System zu setzen. E-Fuels sind von jedem seriösen Wissenschaftler als Unfug für PKW angetan worden. Dass die FDP das nicht versteht ist mir klar, aber zumindest große Teile des EU-Parlaments. Die Automobilindustrie hat halt gehofft bis zum letzten großes Geld mit Verbrennern zu machen weil sie eben zu spät und zu wenig in E-Autos investiert hat. Ich hoffe es kommt so, denn nur so werden E-Autos schnell technisch und preislich optimiert.
Der Markt regelt es schon - aber nicht schnell genug für unsere Klimaziele. Die Leute, die mit alten Autos rumfahren, brauchen ja weiterhin bezahlbares Benzin. Deshalb kann man fossile Treibstoffe nicht übermäßig besteuern. Das wiederum führt dazu, dass Leute sich weiter neue Verbrenner kaufen, und so weiter. Deshalb hat sich die EU ja die Flottengrenzwerte überlegt, damit nach und nach die Verbräuche neuer Autos immer stärker sinken. Diese Autos sickern dann als Gebrauchtwagen durch, und irgendwann werden sie verschrottet. Und erst wenn der letzte Verbrenner verschrottet ist, wird kein CO2 mehr ausgestoßen - wenn man davon ausgeht, dass E-Fuels nie wirklich kommen werden. Deshalb führt die Annahme „E-Fuels wird es nie wirklich geben“ zu einem notwendigen Verbrenner-Aus in den frühen 30ern. Sonst werden Verbrenner unnötig früh verschrottet, exportiert (wo sie weiter fröhlich rumemittieren) oder stehen bei Leuten, die sich den Betrieb mit dem viel zu teuren, nur noch spärlich verfügbaren E-Fuels nicht leisten können.
Einspruch: Für neue PKWs ist es für negativ gehalten worden.
Es gibt keine Wissenschaftler, die eine elektrische Umrüstung von bestehenden Autos, mit einer Laufleistung von wenigen tausend Kilometern pro Jahr, als ökologisch sinnvoll betrachten.
Auch ich finde die Argumentation gegen eFuels, sowohl in der Lage, wie auch im EU Parlament für falsch und unausgewogen. Natürlich haben eFuels eine sehr schlechte Energiebilanz, wenn man sie mit E-Autos direkt vergleicht, aber dieser Vergleich hinkt. Es geht ja nicht von überall ein Kabel nach Deutschland. Und ja natürlich macht es wenig Sinn in Neuwägen noch Verbrenner einzubauen. Aber das Aus für Verbrenner soll erst 2035 kommen, dies bedeutet dann, dass wir wirklich bis 2034 noch Verbrenner kaufen können, die man dann bis dahin mit fossilen Öl betreiben kann. eFuels könnte man wesentlich früher einsetzen und auch die Bestandsflotte damit betreiben. Zurück zur Effektivität: Klar es macht keinen Sinn Strom aus erneuerbaren Energien, der in Deutschland produziert wird in H2 umzuwandeln und dann in eFuels. Aber die Welt besteht ja nicht nur aus Deutschland. Sonneneinstrahlung in den Wüsten könnte gut genutzt werden und da gibts keine Stromleitungen bis nach Europa, aber man kann ein Tankschiff fahren lassen. Was ist mit neuen Einkommensquellen für die Golfstaaten? Könnte man ihnen nicht die Anschaffung von Solarzellen und die Herstellung von eFuels schmackhaft machen, evtl. mit keinen Zollabgaben auf eFuels, aber massiven Zoll auf fossile Brennstoffe, usw.
Also Fazit: Ja, es sit richtig bei Neuwägen auf Elektro oder H2 zu setzen, aber man könnte aktuell viel mehr im Bereich eFuels machen.
Ich weiß, dies hört sich alles nach verrückten Ideen an, aber weiter fossile Kraftstoffe verfeuern halte ich für noch verrückter, noch dazu wenn man eine Technologie hat, mit der auch bestehende, bereits produzierte Fahrzeuge betrieben werden könnten und es - wiedermal - nur am Geld und politischen Willen scheitert … lieber steckt man 100dert Milliarden in die Bundeswehr ("Fun"fact ein Leopard 2 Panzer stößt hat 1500 g CO2 pro EINEM Kilometer aus und hat natürlich KEINEN Russpartikelfilter).
Das mag ja sein, aber jetzt geht es gerade um die Regulierung, und Wissing u.a. wollen das kommende Verbot von Verbrennermotoren torpedieren und benutzen E-Fuels als Argument. Nehmen wir mal an, er setzt sich damit durch, aber bis Anfang der 30er wurde die Sahara leider nicht mit e-fuel-produzierenden Solarkraftwerken zugebaut. Dann müssen die entsprechenden Autos halt leider, leider weiter entweder mit Treibstoffen auf Erdölbasis fahren, oder irgendwelche Schlaumeier stellen die E-Fuels dann her, indem sie irgendwo auf der Welt Kohle verbrennen o.ä.
Jedenfalls ist zumindest bis jetzt nicht absehbar, dass die Politik irgendwann bereit sein wird, Autos im Betrieb „trocken“ zu legen, indem sie deren Treibstoffe verbietet. Sie ist ja – siehe derzeitige Mineralölsteuersenkung – nicht einmal bereit, diese Treibstoffe durch den Markt teurer werden zu lassen.
Sollte das mit den E-Fuels dann irgendwann mal keine FDP-Zukunftstechnologie mehr sein, sondern funktionieren und tatsächlich klimaneutral Flugzeuge, Schiffe, LKWs usw. antreiben, Erdöl wird sowieso nicht mehr verbrannt, und die E-Fuel-Produktionskapazitäten in der Sahara und am Golf können problemlos weiter skaliert werden, dann kann man die Regeln ja gerne wieder ändern und diese Technologie auch auf PKWs portieren, sofern sich das als rentabel gestaltet.
Darum ging es nicht sondern darum das E-Fuels Unfug sind, da der Energieverbrauch zu hoch ist für deren Erstellung. Das sind nur populistische Nebelkerzen von Leuten wie der FDP.
Ich glaube ein Punkt der hier bisher komplett übersehen wurde ist, dass E-Fahrzeuge auch noch eine ganze Menge andere Vorteile gegenüber Verbrennern (ob mit E-Fuels oder nicht haben).
Erster Punkt ist die Abgasnachbehandlung. Ich habe das Gefühl, dass es bei E-Fuels nur noch um das CO2-Neutral-Argument geht.
Zusätzlich sehe ich dass die Abgasthematik komplett vergessen wird. Viele Leute glauben, dass die Verbrenner mit E-Fuels dann wohlriechenden rosa Einhornstaub als Abgase ausstoßen. Das habe ich echt schon in einigen Diskussionen gehört. „Ja mit E-Fuels haben wir keine stinkenden Abgase mehr, die sind dann ja nicht wie normale Kraftstoffe!“
Bei unter 10-14°C Umgebungstemperaturen quarzen die Autos nach wie vor unsere Wohngebiete/Städte voll, weil außerhalb des gesetzlichen Thermofensters keine Abgasnachbehandlung vorgeschrieben ist. Ganz abseits davon passiert das bei jedem Fahrzeugstart, weil die Abgasnachbehandlung kalt und deshalb nicht funktionsfähig ist.
Stickoxidemissionen sind genau so hoch, Kohlenmonoxid- und Ammoniakemissionen sind höher (!) als bei regulärem Kraftstoff.
Ich finde diesen Punkt ziemlich wichtig. Jeder der in der Stadt an einer größeren Straße wohnt weiß wie sehr es stinkt wenn man zu Stoßzeiten seine Wohnung lüftet, besonders im Winter.
Wie oft lassen Menschen im Winter ihre Autos warmlaufen, obwohl das verboten ist?
Zweitens sind Elektrofahrzeuge im Straßenverkehr einfach leiser. Ja, das ganze wird sich ab Geschwindigkeiten über 30-40 km/h etwas relativieren, perspektivisch brauchen wir innerstädtisch aber sowieso Tempolimit 30km/h.
Zumindest kann man mit den Autos nicht mehr im Stand an der Ampel die Motoren hochdrehen und die Sport-Abgasanlage knallen lassen. Abseits davon sind viele Menschen einfach nicht in der Lage ihr Auto leise zu fahren oder machen sich darüber überhaupt keine Gedanken.
Allein diese beiden Punkte sind meines Erachtens sehr gute Argumente die Verbrenner schnellstmöglich loszuwerden.
Von den Vorteilen, die man als Nutzer individuell hat fange ich jetzt gar nicht an, das gab es hier schon oft genug im Forum.
Schöne Fiktion die du hier aufmachst
Wenn die Leute einmal den Verbrenner aufgegeben haben werden sie nicht mehr zurückkommen.
Zusätzlich können sich E-Fuels gegenüber direkter Elektrifizierung nie als rentabel gestalten, einfach aufgrund der schlechten Effizienz. Das wurde weiter oben schon kurz angerissen.
E-Fuels werden immer mindestens um den Faktor teurer sein wie ihr Wirkungsgrad im Vergleich zum BEV schlechter ist. Selbst wenn man sämtliche Infrastruktur die für E-Fuels zusätzlich gebraucht werden außen vor lässt (die Investitionen und Komplexität sind für E-Fuel Produktion enorm), dann sind E-Fuels immer teurer, weil sie mehr Strom brauchen.
Klar können E-Fuels skaliert auch günstiger am Markt werden. Aber im gleichen Zug wird auch die direkte Elektrifizierung billiger.
Das ist bloß meine Antwort auf die ewigen Fiktionen der FDP (und ihrer Anhänger), die immer die existierenden klimaschonenden Technologien (Windkraft, Solar, E-Autos,…) auf die lange Bank schieben wollen, weil irgendwann die Wundertechnologien (Kernfusion, Thorium-Reaktoren, E-Fuels) ohne Flächenverbrauch oder andere Nebenwirkungen kommen, mit denen man dann das Klima in Ordnung bringen wird. Und bis dahin halt weiter so.
Und wenn, wo wäre das Problem? (Außer vielleicht, dass „unsere“ Autoindustrie die Entwicklung verschlafen hat.) Dann ist die Technologie eben eine Sackgasse in Bezug auf PKW. Die Erzählung ist doch, dass wir hier in Europa nicht unbegrenzt und rund um die Uhr Strom in beliebiger Menge aus erneuerbaren Quellen herstellen könnten, und daher woanders hergestellte E-Fuels auch wirtschaftlich konkurrenzfähig wären. Und ich sage, darüber sollten wir nachdenken, wenn es soweit ist, wenn rentable E-Fuel-Produktion in Wüstengebieten real ist, und wenn Flugzeuge etc., und vielleicht auch Grundlastkraftwerke, damit betrieben werden. Dann werden wir halt sehen, ob es dann auch Use-Cases für entsprechende PKW gibt oder eben nicht.
Ich verstehe gar nicht warum das immer noch die Erzählung ist. Es gibt bis heute kein einziges Projekt was irgendwie in der Nähe der Realisierung steht, obwohl es keinerlei rechtliche Beschränkungen dafür gibt. Wenn es rentabel wäre, hätte es schon längst ein Unternehmen/Startup gemacht.
Die ganzen Thinktanks/Startups die Preise von 2,50€/L am Markt für realistisch halten könnten doch mal anfangen das zu realisieren. Warum tun sie es nicht? Für z.B. Flugzeuge und Schiffe benötigen wir das doch sowieso.
Die einzige plausible Antwort ist: Es ist nicht rentabel. Diese Unternehmen wissen genau, dass sie ohne massive Subventionen der E-Fuel-Preise und Sonderregelungen wie z.B. Abgabenbefreiung für Kerosin für Jahrzehnte nicht profitabel sein werden. Sie wollen dass Preise für fossile Energieträger steigen, müssen aber gleichzeitig Abgaben für ihre Energieträger so gering wie möglich halten.
Deshalb warten sie jetzt auf genau diese Gelder, irgendein Politiker wird sich schon bequatschen/bestechen (sorry, herbeilobbyieren) lassen. Die Rolle übernimmt die FDP ja gerade ganz gut.
Und während wir in Deutschland immer noch nicht wissen wie und ob das Ganze umzusetzen ist, schaffen andere Länder Tatsachen.
3,6GW Übertragungsleistung entspricht etwa 4-5 Atomreaktoren, ein erster Schritt.
Von der Quelle (Marokko) bis ins UK in die Haushalte ist mit etwa 20-25% Verlusten zu rechnen, also 75-80% Wirkungsgrad. Allein bei der Herstellung des E-Fuels und der Distribution verliert man mehr als 60% der initialen Energie (ganz zu schweigen von den 50% Verlusten im Kraftwerk).
Inbetriebnahme bis 2030, früher stehen da drüben auch keine E-Fuel Produktionsstätten in den Dimensionen, wie wir sie bräuchten.
Weil du das Thema „Grundlast“ ansprichst, hier ein guter Thread zu den 3 bekanntesten Narrativen, die einen Übergang zu 100% erneuerbaren Energien erschweren.
Es wird klar: Kraftwerke, die mit E-Fuels betrieben werden, benötigen wir in Zukunft maximal zum Lücken schließen, nicht als „Grundlast“, die permanent laufen muss.
Ich denke, wir sind da ziemlich einer Meinung. Das ganze ist ein Bluff um die Verbrennerautos zu erhalten und die Förderung von E-Autos zu behindern. Den sollte man halt callen und sagen, wir ziehen eure Technologie in Erwägung, wenn wir sie sehen, und bis dahin verbieten wir eben einstweilen Verbrennerautos bis auf weiteres.
Du hast Recht. Das war das, was ich meinte. Ich hab die Begriffe verwechselt.
Ich habe halt massive Bedenken, dass die Politik das kapiert. Ich vermute, dass wir in den nächsten Jahren Milliarden in Vaporware wie E-Fuels und H2 im Automobil versenken werden, weil ausreichend viele Politiker keinen Plan vom Thema haben oder eben gekauft werden.
Ich bin ein totaler Freund der Technologieoffenheit. Aber eben der tatsächlichen Technologieoffenheit, also alles auf Null und dann sehen was sich durchsetzt.
Ein weiteres Argument für eine „Technologie-Verschlossenheit“, also ein Verbot von Verbrennungsmotoren, ist der Schutz der Automobilindustrie.
Wenn es nicht klipp und klar ist, dass das Ende des Verbrenners besiegelt ist, dann ist es ein hohes ökonomisches Risiko für einen Konzern den Verbrenner zu beerdigen und nur noch auf E-Mobilität zu setzen. Vor allem, weil ja die E-Fahrzeuge immer noch teurer und unflexibler sind als die Verbrenner.
Bei der E-Mobilität handelt es sich um eine disruptive Technologie, gegen die sich ein etabliertes Unternehmen nicht wehren kann. Wenn klar ist, dass ab einem bestimmten Datum keine Verbrennungsmotoren mehr verkauft werden dürfen, dann ist auch die Marktlage in der Zukunft klar und man kann seinen Kunden teure und unflexible Autos verkaufen.
Ich arbeite bei einem Tier-1 Zulieferer von Getrieben, mein Wissen ist daher vielleicht nicht ganz übertragbar. Wir brauchen für die Entwicklung einer Plattform (=Baukasten) ca. 4 bis 6 Jahre und für die Ableitung eines Produktes daraus noch Mal vier weitere Jahre.
Unter der Annahme, dass die Zyklen bei Verbrennungsmotoren ähnlich sind, würde ein Verbrennerende 2035 also bedeuten, dass sich alle Entwickler darauf einstellen können, dass ab 2025 aus der Plattformentwicklung und ab 2028 aus der Motorenentwicklung rausgerampt wird.
Und Maschinenbaustudenten sollte jetzt schon klar sein, dass sie sich vorerst nicht Richtung Wärme-Kraft-Maschine vertiefen sollten, dann die nächsten Jahre wird es einen Überschuss an erfahrenen Ingenieuren auf diesem Gebiet geben.
Das klingt immer so widersprüchlich, aber genau so ist es. Insbesondere in den Medien hört man ja oft das Gegenteile, Deutschland würde die eigene Automobilindustrie gefährden, wenn man ideologisch einseitig auf Elektromobilität setzt.
Die Plattform-Entwicklung ist schon seit Jahren glaube ich eingestellt. Audi hat schon vor 5 Jahren klar gemacht keine neuen Fertigungslinien mehr zu bauen. Die Entwicklungsabteilungen werden längst heruntergefahren. Firmen sind intensiv an der Transformation und Umqualifizierung ihrer Mitarbeiter.
Da muss man differenzieren. Audi hat gesagt dass sie keine neuen Fertigungslinien mehr bauen wollen, das schließt aber neue Plattformen/Motoren nicht aus. Soweit ich das verstanden habe soll der letzte neue Verbrenner 2028 vom Band gehen.
BMW ist nach wie vor überzeugt (Stand vor ein paar Wochen), dass Verbrenner Zukunft haben und entwickelt deshalb weiterhin an Mischplattformen, die für Elektro und Verbrenner genutzt werden sollen. Streng genommen also auch neue Verbrenner-Plattformen.
Der EU-Beschluss ist also schon noch wichtig um Fakten zu schaffen.
Es ist zwar wirklich ermüdend, immer wieder dieselben Stammtisch Parolen zu widerlegen. Aber die beschränkte Weltsicht darf nicht durchkommen
E Fuels und H2 wird in vielen Bereichen eingesetzt werden müssen, PKW/LKW wird nicht dazu gehören.
Wer E Fuels haben will, benötigt weiterhin einen Verbrenner-Motor mit sehr vielen mechanischen Verschleissteilen, mit Schmierstoffen, schlechter recyclebar, finanziert weiterhin den PKW- Sekundärmarkt. Das wird sich alleine wegen der Kosten niemand mehr leisten wollen:
Moderner Diesel PKW 111 gr /Co2/km plus schädliche Abgase, hat auch bei E Fuels weiterhin schädliche Abgasse
BEV mit deutschem Netzstrom 63 gr/Co2/km
BEV ausschließlich solarem Strom 2 gr / CO2/km
Hier noch ein weiterer Denkanstoß: Wir können nach derzeitigem Stand davon ausgehen, das BEV viel Länger halten als FCEV oder normale Verbrenner 500.000 Km Aufwärts, es gibt bereits 1 Million Mile BEV → da kann sich ja jetzt jeder selber ausrechnen, was dann mit den Emissionen passiert. V.a. weil beim BEV alles im Auto drin bleibt, nur noch minimal Bremsenabrieb und Reifenabrieb sind ungelöst.
Hier nochmal ein Foto von meinem Volvo, seht ihr ja selbst das von VW ist nur einer der Ansätze, beim Volvo hab ich 27 Akku Blöcke = Cell2Pack Technologie, und die E Autos, die kann ich komplett recyclen und ein neuer ist schnell drin wenn mal was defekt wäre…
