LdN281 300 Mrd. mehr für Verteidigung und Klima. Wo nimmt der Staat das Geld her?

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Hallo Lage-Forum,
ich möchte mal die Diskussion aufwerfen , ob nicht aufgrund der historisch immensen Herausforderungen des Staates nicht auch eine deutliche Verbesserung auf der Einnahmenseite erforderlich wäre.

Konkret: Unpopular opinion: es bedarf deutlicher Steuererhöhungen und eines Lastenausgleichs.

These: Diese historischen wichtigen Sonderausgaben für langfristige Ziele wie Klimaschutz, Verteidigung, Bildung, Gesundheit, Pflege, Infrastruktur, usw., können nicht immer nur über Neuverschuldung abgewickelt werden. Trotz Schuldenbremse, denn die wird ja immer nur irgendwie umgangen bspw. mit der Schaffung dieser Sondervermögen.
Die Verschuldung treibt die Inflation an und reduziert den Spielraum des Staates gerade auch für soziale Leistungen. Das schadet wieder nur den Bürger*innen mit geringem Einkommen und geringem Vermögen.
Sollten hier nicht endlich mal die hohen Einkommen und hohen Vermögen zur Kasse gebeten werden? Höhere Einkommmensteuer, höherer Spitzensteuersatz, Vermögenssteuer, höhere Kapitalertragssteuern, Erbschaftssteuer…
Begründung: diese begünstigten Menschen haben in der Vergangenheit auch überproportional profitiert durch Globalisierung, Sicherheit und geordnete Verhältnisse, eher wenig Umweltschutz und insgesamt Umwälzung von Kosten auf die Allgemeinheit.
Wäre es wirklich so unverschämt diese besitzende Schicht zur Kasse zu bitten?

Meiner Meinung nach wäre es auch Zeit für einen Lastenausgleich wie 1952, als die Kriegslasten geregelt werden mussten. Hierbei kam es z.B. zur Einrichtung von Zwangshypotheken.

Ich bin auch gerne bereit bei mir selber anzufangen. Meine Frau und ich gehören laut eines Test im Internet zu den reichsten 7% der deutschen Bevölkerung.
Trotz unseres vergleichsweise hohen Einkommens werden wir vom Staat gehätschelt.
Wir erhalten nach Steuererklärung jährlich eine fünfstellige Summe Geld vom Staat zurück. Wir erhalten trotz unseres Einkommens Kindergeld. Wir bekommen unsere verschiedenen Formen der Altersvorsorge (betriebliche Altersvorsorge, Pensionsfonds, Riester- und Rürup-Rente) vom Staat subventioniert. Wäre es eigentlich so unberechtigt, da was deutlich einzuschränken?

Geschichtlich hatte gerade Krieg immer Steuererhöhungen zur Folge, warum das jetzt nicht so ist, begreife ich nicht. Es wäre politisch vermittelbar, finde ich.

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Ich vertrete diese Meinung gar nicht. Und zwar aus zwei Gründen.

  1. haben wir meiner Meinung nach kein Einnahmen Problem. Die Staatseinnahmen sind extrem gestiegen in den letzten Jahren. Dazu kommt, dass der Staat praktisch kaum noch Geld für Zinsen ausgeben muss. Was erstmal auf ein Problem in der Mittelverwendung hindeutet.
  2. haben wir jetzt schon die höchste Abgabenlast aller OECD Länder (wechseln uns da mit Belgien ab). Dazu sehen wir, dass überwiegend besser Qualifizierte das Land verlassen. Ich würde behaupten, weil es in Deutschland kaum noch möglich ist, ein Vermögen anzusparen. Daneben verlassen immer mehr Unternehmen die EU, sogar die Niederlande (Shell, Unilever im letzten Jahr) weil die Bedingungen anderswo deutlich besser sind. Und die deutschen Bedingungen sind bei weitem schlechter als die Niederländischen.

Klar können wir die Abgabenlast erhöhen. Wir verlieren dadurch nur die Leistungsträger und die Menschen, die für den Wohlstand in Deutschland verantwortlich sind. Muss jeder selbst entscheiden, ob das sinnvoll ist

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Das liegt aber nur zu einem geringen Teil an den Steuern.

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Ich bin ebenfalls der Meinung das die Einnahmen grundsätzlich ausreichend sind.

Auf Seite 161 des Koalitionsvertrags wird angedeutet, dass die Koalition den Bundeshaushalt ergänzen möchte und zwar um eine Wirkungsperspektive.

„Mit unseren politischen Maßnahmen wollen wir unsere politischen Ziele wirksam und nachweisbar erreichen. Schrittweise werden wir den Bundeshaushalt (ohne Personal- und Verwaltungsausgaben) dazu auf eine ziel- und wirkungsorientierte Haushaltsführung umstellen, in deren Rahmen die politisch-inhaltlichen Zielsetzungen aller Förder- und Ausgabeprogramme bereits bei der politischen Beschlussfassung in klar definierte, messbare und auf die beabsichtigte Wirkung ausgerichtete Indikatoren (zum Beispiel SMART-Ziele) übersetzt und mit festgelegten Evaluationsfristen versehen werden. Durch eine regelmäßige und umfassende Wirkungsprüfung, in Form eines einheitlichen Controllings, wollen wir die Effektivität und Effizienz von Maßnahmen bewerten und uns zusätzliche haushälterische Spielräume erarbeiten, um unsere politischen Ziele effektiver erreichen zu können.“

Das halte ich für den richtigen Weg. Der Haushalt gibt bislang nämlich ausschließlich Auskunft darüber wofür der Exekutive Mittel zur Verfügung gestellt werden sollen. Rückblickend wird weiterhin betrachtet wieviel Geld auf den Haushaltsstellen ausgegeben wurde. Keinerlei Auskunft wird darüber erteilt welchen Effekt die verausgabten Mittel hatten. Ich halte das für einen Mangel im Haushaltsrecht der behoben werden sollte, bevor man über Steuererhöhungen oder ähnliches spricht.

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Der wievielte Teil der Vermögenden sind Leistungsträger? Wer ist überhaupt Leistungsträger? Der Universitätsprofessor hat sicher mehr in seine Ausbildung investiert als der Müllmann. Aber ist die Lebensleistung so unterschiedlich? Der Müllmann hat eine schwere, schmutzige Arbeit in rauher Umgebung, fast auf unterster Stufe der gesellschaftlichen Anerkennung, obwohl seine Arbeit unverzichtbar ist. Der Prof hat höchstes Ansehen, ein vergleichsweise hohes Gehalt, wahrscheinlilch hohe Arbeitszufriedenheit. Warum ist der Unterschied in Bezahlung und Ansehen so gross? Wie ist er zu rechtfertigen?

Aus dem Nichts ein erfolgreiches Unternehmen hochzuziehen ist eine beachtliche Leistung, aber es ist auch eine Glückssache. Von 10 die es versuchen schafft es 1. Von den 10 sind vielleicht 2, die einfach zu wenig Talent und Grips haben. Die übrigen 7 haben Pech gehabt, manche von denen vielleicht sogar mit mehr Talent und Grips als der/die 1, aber eben Pech. Es ist ein dummer Mythos, dass wer es nur will, es auch schafft. Da reden wir von wirklichen Leistungsträgern, die sich aber von den „Verlierern“ so ungefähr objektiv gar nicht unterscheiden.

Die meisten der sog. Leistungsträger sind einfach in das Vermögen hineingeboren und sie müssen schon ausgesprochen blöd tun, um das wieder zu verlieren. Davor sind die Vermögensverwalter. Wo soll da die aussergewöhnliche Leistung sein? Geld kommt zu Geld wie von allein. Klar, viele von dieser „Klasse“ arbeiten hart, aber ihr Start war leicht und NICHT Glückssache.

Wirklich? Und wenn schon, wer geht, macht den Platz frei für die, die er zuvor verdrängt hat, wer weiss, mit welchen Mitteln. Ausserdem, wer geht aus einem Land weg das auf einem sehr hohen Niveau der öffentlichen Ordnung und der politischen Kultur steht und in dem er im Übrigen daheim ist. Klar, wer sich nur ums Geld sorgt, hat anderswo günstigere Bedingungen.

Und das sollen die Vermögenden sein? Und die Übrigen haben nichts dazu beigetragen? „Trickle down“ höre ich da durch. Vielleicht auch noch die, die das Gemeinswesen bestohlen haben (Cum Ex) und gar keine Steuern bezahlen wollen, als ginge es um ihr Leben. Diese wahrhaft asozialen Leute wirst du aber nicht meinen oder? Carsten Maschmeyer ist ein sehr erfolgreicher Unternehmer, aber er ist auch ein Steuerdieb. Ich würde ihm nicht nachweinen. Im Gefängnis würde ich ihn aber gerne hierbehalten.

Ich finde die Position von @Dirk vorbildlich. Solche Leute brauchen wir für ein funktionierendes Gemeinwesen. Die müssen sich halt besser bemerkbar machen und ein Gegengewicht zu den Geizhälsen in ihren Villen in die Öffentlichkeit bringen.

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Der Fokus hat eindeutig auf der Ausgabenseite zu liegen, eine insgesamt schlankere Executive flankiert mit den Empfehlungen des Bundesrechnungshofes und wenn noch Zeit ist, gerne auch den Bund der Steuerzahler konsultieren.

Vielleicht kann ja auch zukünftig auf das EZB Konto der Bundesbank zurückgegriffen werden… das soll ja einen positiven Saldo haben…

Höhere Abgaben sind in dem globalen Wettbewerb eher abwegig.

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Der BdS ist eine Lobbyorganisation der reicheren Menschen in diesem Land.

Wo soll denn da genau soviel gespart werden, dass das zügig relevant wird?

Wieso?

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Was sind denn 300 Mrd zusätzlich, die auf 10 Jahre ausgegeben werden? 3 x das Budget des Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks in diesem Zeitraum. Das klingt nach viel, ist es aber nicht. Denn das Geld wird ja nicht innerhalb eines Jahres verballert.

Von einer Kriegswirtschaft sind wir noch weit entfernt. Weder ziehen wir Millionen Arbeitnehmer aus der Wirtschaft ab, um ihnen ein Gewehr in die Hand zu drücken. Noch rüsten wir die Werke der Automobilindustrie zum Bau von Panzern um. Das einzige, was aktuell in diese Richtung geht, ist die Verknappung von wichtigen Rohstoffen.

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Für die Ausgabenseite gibt es in der Tat genug Möglichkeiten, wir könnten z.B. Staatshilfen an Großunternehmen einschränken, die es offensichtlich nicht notwendig haben:

Das kriegt Frankreich offenbar auch hin, da gab es einen Kredit für Renault und bis der zurückgezahlt war, keine Dividenden:

Bei Mercedes sah es letztes Jahr ähnlich aus (Quelle):

Daimler hatte im vergangenen Jahr durch Kurzarbeitergeld konzernweit rund 700 Millionen Euro eingespart […] Insgesamt fließen so 1,4 Milliarden Euro an die Aktionäre.

Ist natürlich ein alter Hut, aber dass wir Geld brauchen ja auch.

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Traurigerweise ist das Kurzarbeitergeld nicht mal eine Staatshilfe.
Die haben wir mit den Beiträgen finanziert (zur Hälfte die Arbeitgeber, aber das ist nur Verschiebung, damit der Arbeitnehmer nicht merkt, wie hoch die Beiträge wirklich sind).

Das Geld wird in den nächsten Jahren bei der Förderung Arbeitsloser fehlen.

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Natürlich lassen sich auch auf der Einnahmenseite die Steuereinnahmen erhöhen - aber nicht durch Steuererhöhungen sondern durch wirkungsvolle Durchsetzung der bestehenden Steuergesetze … hier steckt doch noch erhebliches Potential - irgendwie nix Neues.
Ich bin ein großer Fan des Demingkreises (Plan>Do>Check>Act) … hier darf gerne auch aus der Prüfung des Nutzens der eingeführten Gesetze die gewonnenen Erkenntnisse zeitnah zu Verbesserungen führen - entsprechendes ist z.B: Continuous Improvements.
Wir haben doch kein Erkenntnisproblem, aber in der Regel basiert das Umsetzungsproblem doch auf dem Willen zur Umsetzung.

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Moin zusammen,

ihr beschreibt in der aktuellen Lage, wie laut CL in den nächsten vier Jahren 200 Mrd€ in den Bereich Klima fließen. Laut Maurice Höfgen hat Lindner dabei aber nur die bereits beschlossenen Gelder zusammengerechnet. Er kommt am Ende seiner Berechnung nur noch auf eine „kleine Differenz“, von 22 Mrd€ die es zusätzlich geben soll. Höfgen bemängelt dabei den Neuigkeitsgehalt der Meldung der 200 Mrd€, und dass es so dargestellt wird als ob jetzt ein zusätzlicher riesiger Batzen Geld fließen soll, obwohl es „nur“ 22 Mrd€ zusätzlich sind.

Hier meine Quelle dazu:
Maurice Höfgens Newsletter

Ganz liebe Grüße und einen schönen Sonntag :slight_smile:

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Das ist eine gute Frage. Für mich ist das jemand, der sich aufgrund seiner Qualifikationen und Fähigkeiten (im großen und Ganzen) das Land aussuchen kann, in dem er/sie arbeiten will. Da fast jedes Land diese Ressource haben will.
Das Beispiel mit dem Prof und dem Müllmann ist somit hinfällig.
Im Nachhinein würde ich aber den Begriff „Fachkräfte“ präferieren.

Die Behauptung, dass 70% Pech haben, ist erstmal nur eine Behauptung. Wenn Ich behaupte, dass es bei 70% Dummheit ist, haben sich diese Behauptungen einfach auf. Allerdings verstehe ich dies als Notwendigkeit, ein Unternehmen gründen zu müssen. Ich glaube nicht, dass ich das irgendwo behauptet habe, dass es zwingend ein Unternehmen gründen muss.

In diesen Punkt sind wir uns sogar einig.

Da ich überwiegend Fachkräfte meine…

Ich mag die bösartige Unterstellung, die hier allen unterstellt wird. Ich möchte das Unternehmen sehen, welches alle Führungskräfte abgeben will. Die Aussage „macht Platz für…“ durchaus interessant, zumal der Fachkräftemangel komplett ignoriert wird. Allerdings wird auch unterstellt, dass die „nächste“ Person mindestens gleich gute Qualifikationen besitzt. In der Praxis wäre dies wohl kaum tragbar.

Diese Frage ist doch relativ einfach zu beantworten: Fachkräfte Warum Hochqualifizierte Deutschland den Rücken kehren
Und warum ist das so? Weil die Einkommen in anderen Ländern für gut Qualifizierte Angestellte deutlich besser sind. Zudem würde ich behaupten, dass der Staat mit allen Mitteln versucht z.B. private Altersvorsorge zu verhindern. Aber auch für Gründer fallen mir extrem wenige Standortvorteile für Deutschland ein. Außerdem gibt es zahlreiche Länder mit einer ähnlich gut oder besser ausgebauten Demokratie.

Ich kann die Verärgerung durchaus verstehen. Aber Cherry Picking und haltlose Behauptungen sind in dieser Diskussion wohl nicht sehr hilfreich

Klar kann man auf ein Problem ein Haufen Geld werfen und hoffen, dass wir das Problem dann nicht mehr sehen. Hat meines Wissens aber noch nie geholfen. Eine Herangehensweise, in der wir versuchen 1 Problem zu lösen und 10 neue Probleme dadurch entstehen, ist doch äußerst Fragwürdig.

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Hervorragend, solche „Fachkräfte“ hätten ja dann auch sicher nichts z.B. gegen eine Erbschaftssteuer, mit deren Einnahmen der Staat z.B. in Bildung für zukünftige Fachkräfte, in Infrastruktur für ihre Unternehmen usw. investiert.

Wie kommt man den zu der Ansicht? Jeder kann ohne Probleme selbst für das Alter sparen. Wo wird das den vom Staat verhindert?
Und die organisierte private Altersvorsorge namens „Riester-Rente“ war ein Rohkrepierer, weil die privaten Versicherer sich die Beiträge anteilig als Gewinne und Provisionen in die eigenen Taschen gesteckt haben.

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Dann habe ich dich etwas missverstanden. Wenn du die Fachkräfte meinst, die ohne ererbtes Vermögen und ohne Akademikereltern ihren Weg machen, dann ist an deiner Definition schon was dran. Allerdings schaust du dann nur auf den gerade herrschenden Bedarf, der zufällig hoch sein kann und vielleicht bald sinkt (z.B. Fahrzeugbauer, die wohl in den nächsten Jahren rapide abbauen werden). Du lässt damit einen Faktor aus, nämlich die tatsächliche Leistung, die eben nichts mit Überangebot oder Mangel in der jeweiligen Branche zu tun hat. Gerade sind Heizungsbauer extrem gefragt. Die leisten aber nicht mehr als die Schreiner. Wer 8 Stunden am Tag arbeitet ohne zu bummeln, ist ein Leistungsträger, wenn es schon dieser Ausdruck sein soll. So bin ich wieder bei Prof und Müllmann.

Ja, das ist eine Behauptung die ich nicht belegen kann nach Zahlen, aber ich denke es ist klar, was damit gesagt sein soll.

„Bösartig“ und „allen“ verstehe ich nicht.

Das steht auch in diesem Artikel:
Jährlich wanderten seit 1991 etwa 24.000 mehr Deutsche aus als ein. Nils Witte, einer der Studienautoren, sieht daher keine massenhafte Abwanderung der Besten, keinen Braindrain – sondern eher normale Bewegungen, wie sie Unternehmen auch nachfragen. „Es gehört heute dazu, dass Menschen Auslandserfahrungen sammeln“, sagt Witte

Es scheint, als wolle man von interessierter Seite eben schon den Eindruck von braindrain erwecken, um Senken von Steuern und Sozialleistungen als notwendig verkaufen zu können.

Was meinst du mit cherry picking? Maschmeyer? (ist halt ein zugegeben extremes Beispiel, das wie gesagt nicht auf deine Definition von Leistungsträger zutrifft, auf meine aber schon. Welche „haltlosen Behauptungen“?

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Ich würde behaupten, dass die Grund Idee für Riester vom Staat kommt. Der Staat hat die Richtung vorgegeben. Aber das soll ja nicht das Thema sein. Meiner Meinung nach gibt es zur Zeit kein einziges Produkt auf dem Markt, welches für die breite Masse akzeptabel ist. Ob es jetzt der Staat oder Banken und Versicherungen verpfuscht haben ist doch egal. Der Staat trägt die Verantwortung dafür, dass wir für das Alter vorsorgen können. Geld zur Seite legen können wir auch nicht, weil der Staat es mit der Inflation entwertet. In ETFs investieren ist wohl momentan die beste Möglichkeit. Allerdings gibt es hier große Probleme und Unsicherheiten bzgl. Sicherheit, Versteuerung und Planbarkeit. Die Rahmenbedingungen wären meiner Meinung nach schnell gemacht. Macht der Staat aber nicht. Was mich in diesem Zusammenhang richtig aufregt ist, dass fast alle Parteien sagen, dass wir privat vorsorgen müssen, aber keine Partei bietet hier ein vernünftiges Produkt an.

Ich behaupte das Gegenteil und dann sind wir bei 0.

Ich entnehme aus diesem Teil, dass 1/3 nie wieder kommt. Und das die hoch qualifizierten Menschen die „besten“ Jahre im Ausland verbringen und dann irgendwann zurück kommen um die Karriere ausklingen zu lassen. Auch ich sehe Vorteile darin, nach Deutschland zurück zu kommen, um den Lebensabend ausklingen zu lassen.

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Das Fass Altersvorsorge sollten wir hier eigentlich nicht aufmachen.

Eigentlich ging es ja um die 100 Mill. Sondervermögen plus das, was wir sowieso die nächsten Jahre fürs Klima investieren wollen.

Ich sage mal bewusst polemisch, dass Steuern z.B. Mehrwertsteuern, alle in Deutschland trifft. In den letzten Jahrzehnten geht der Trend aber dahin, nur die unteren Einkommensklassen zu belasten und die oberen zu entlasten. Denn die oberen Klassen können sich leisten politischen Einfluss zu kaufen. Die unteren Schichten können das nicht.

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„Ein Großteil kehre nach einiger Zeit eben mit neuen Erfahrungen und Fähigkeiten zurück, die dann der deutschen Wirtschaft nutzten“.
So, lieber Fragensteller, jetzt mal eine Frage an Sie: Was denken Sie sich bei derartiger manipulativer Verwendung von Quellen?
Zitat aus dem von Ihnen verlinkten Wirtschaftswoche-Artikel.

Es gibt keinen generellen Braindrain! Geht doch aus dem Artikel klar hervor. Den gibt es allenfalls in einen Teilbereichen von Wissenschaft und Wirtschaft, wie zum Beispiel IT. Dann liegt es aber nicht alleine an zu hoher Besteuerung, sondern an mangelhaften Bedingungen für Beruf und Forschung. Die bekämpfen wir aber nicht mit (noch) niedrigeren Steuern.

Wer tatsächlich wegen seiner Steuern und Abgaben das Land verlassen will, um den /die tut es mir nicht leid. Hab ich kein Verständnis. Die Gesellschaft täte gut daran, sich von so etwas nicht erpressen zu lassen. Reisende soll man nicht aufhalten.

Ich sage es noch mal sehr deutlich: wer als Angehörige/r der deutschen Oberschicht nach Jahrzehnten steigender Einkommen, steigender Aktienkurse und steigender Immobilienpreise sich immer noch für benachteiligt hält und nicht ein bisschen höhere Abgaben akzeptieren will, verdient keinen Respekt und kann von mir aus gerne das Land verlassen.

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Als starker Befürworter von Quellenkritik finde ich diese Beschwerde erstmal gut. Diese Untersuchung wurde aber vom Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung und der Uni Duisburg/Essen durchgeführt. Aufgegriffen haben diese Informationen also zahlreiche Medien. Das dieses Medium hier kritisch gesehen wird, habe ich nicht berücksichtigt. Aber genau diese Daten haben noch weitere Medien aufgenommen. Darum sollte dies insgesamt kein Problem sein.

Ich habe dazu keine genaue Analyse gefunden, warum es genau in diesen Bereichen so ist. Allerdings gehe ich davon aus, dass diese Bereiche ohnehin international betrachtet werden. Die „Sprache“ ist ohnehin oft gleich. Aber sind die Bereiche Wissenschaft und IT nicht gerade die Sorgenkinder in Deutschland?

Das können Sie gerne so sehen und ist auch Ihr gutes Recht. Volkswirtschaftlich ist es meiner Meinung nach aber ein riesiges Problem.
Die Kritikpunkte greifen mMn nach eher die Erben und Unternehmer an. Problematischer sind aber mMn die hoch Qualifizierten Arbeitnehmer. Und genau diese Gruppe zahlt überdurchschnittlich viele Steuern und Abgaben.

Ja oder sie verwenden das EU-Modell um steuern zu sparen. Was dazu führt, dass immer die „falschen“ höher besteuert werden, weil der Staat nicht fähig ist, die Reichen zu besteuern.

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Das ist nicht richtig.
Auf die Lohnsteuer entfallen im Durchschnitt 16,3%, auf die Sozialabgaben 17%. Topverdiener zahlen aber gar keine Sozialabgaben.
Damit tragen die Beschäftigten unter der Beitragsbemessungsgrenze mehr als die Hälfte der Abgaben in Deutschland.

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