LdN271 - Telegram:

Ich hab gerade den Bericht über Telegram gehört und war dann doch ziemlich verwundert.
Es war die ganze Zeit von Rechtsbrüchen von Seitens Telegramm die Rede, aber so richtig wurde kein Rechtsbruch benannt.
Es war immer nur die Rede davon das Telegramm keine Ladungsadresse hat und nicht mit deutschen Behörden kooperieren. Aber deutsche Behörden stellen sich in solchen Sachen - wie schon oft bei euch gehört - meistens dumm an.
Bei zwei prominenten Beispiele hat es ja eine Reaktion gegeben.
Attila Hiltman: Telegram gesperrt.
Bei der Gruppe „Dresden spaziert“ (hoffe ich liege beim Namen richtig, wenn nicht meckert mit mir) ist der Rechtsstaat eingeschritten. Und letzteres finde ich auch die optimale Vorgehensweise.
Ich finde bei der Diskussion machen es sich viele Leute einfach. Köpft den Boten. Aber ein vernünftiges polizeiliches Vorgehen gegen die Leute die z.B. Mordpläne auf Telegramm erstellen ist viel sinnvoller. Und das ist auch möglich wie der Fall in Dresden zeigt.
Wir brauchen einfach staatliche Organe die das Internet nicht mehr als Neuland ansehen das man ab besten ignorieren soll, sonders sich ernsthaft damit beschäftigen, Streife in Foren/Kanälen gehen und da den Rechtstaat durchsetzen. Aber das sind halt auch zehn Jahre alte Forderungen.

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Wir haben in dieser und der vergangenen Folge gleich mehrere Rechtsbrüche benannt - beispielsweise gibt Telegram in D keine Zustelladresse an und betreibt bisher auch kein Verfahren, wie User:innen illegale Inhalte melden können. Wir dürfen auch davon ausgehen, dass Telegram nicht ab dem 1.2. der Pflicht nachkommen wird, bestimmte illegale Inhalte inkl. IP-Adresse an das BKA zu melden.

Mit welchem Rechtsmittel, will man eine vermutlich russische Firma dazu zwingen eine Filiale in Deutschland zu gründen. Das wäre ne recht krasse Hürde um neue, internationale Social-Media Startups sehr teuer zu machen. Deiner Logik nach müsste es für Tor dann auch eine zustellfähige Adresse geben.

Geoblocking is auch eher so eine TOY Maßnahme :wink: Form (in diesem Falle Gesetz und Durchsetzung) follows Function (verteilte Verschlüsselung). Ich empfehle die Auseinandersetzung mit diesem Thema (Porn Blocking und Telegram) von Logbuch Netzpolitik - 415, die übrigens auch ratlos sind.

Die Lage verheddert sich hier grade, aber das tun wir auch als Gesellschaft. Ich bess jedes mal in meinem Tisch, wenn ihr das verhandelt, hab aber auch keine schlauere Antwort :wink:

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Darum kreist gerade die Debatte, und welches Mittel letztlich sinnvoll ist müssen wir als Gesellschaft noch herausfinden. In der Lage war uns vor allem das Ziel wichtig, dass das Recht für alle gilt und ein Staat nicht aufgeben darf bei dem Versuch, das Recht auch durchzusetzen.

nein, weil tor kein Netzwerk ist, sondern ein Stück Software.

wir verheddern uns nicht, sondern wir führen eine Diskussion, zeigen Vor- und Nachteile verschiedener Lösungen auf und bringen damit den Diskurs in unserer Gesellschaft weiter.

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Darum kreist gerade die Debatte, und welches Mittel letztlich sinnvoll ist müssen wir als Gesellschaft noch herausfinden. In der Lage war uns vor allem das Ziel wichtig, dass das Recht für alle gilt und ein Staat nicht aufgeben darf bei dem Versuch, das Recht auch durchzusetzen.

Vielleicht sollte man die Diskussion von den, über die Plattform verbreiteten Inhalten, trennen. Es kommt in der aktuellen Ausgabe ein bisschen so rüber, als sei Telegram hier problematisch, weil es bestimmten politischen Gruppierungen eine Plattform bietet. Das fände und finde ich als Argumentation schon schwierig, denn für die getätigten Aussagen ist ja beispielsweise nicht Telegram verantwortlich sondern Attila Hiltmann.

[…]

Eine Anmerkung noch zu Signal: Signal erlaubt keine Anmeldung ohne Telefonnummer, kann also nicht anonym benutzt werden. Zwar gibt es plausible deniability, was den Inhalt der Nachrichten angeht, nicht aber automatisch beim Absender, da die Handynummer als Accountlogin fungiert. Das macht Signal eigentlich nicht zu einer sicheren Alternative, da kann ich auch Whatsapp nehmen. Auch habe ich bei Signal den Server nicht in der Hand und es gab längere Phasen in der Server und Public Code nicht den gleichen Stand hatten: Signal-Server code not public since April 22 2020 (Last commit on codebase) ? · Issue #11101 · signalapp/Signal-Android · GitHub

Threema dagegen erlaubt über die ID auch eine anonyme kommunikation, bei jeder plausibel abstreiten kann, die ID bessessen zu haben.

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Dann sollte jemand mal die Wikipedia bearbeiten :wink:

Tor ist ein Overlay-Netzwerk zur Anonymisierung von Verbindungsdaten. Es wird für TCP-Verbindungen eingesetzt und kann beispielsweise im Internet für Browsing, Instant Messaging, IRC, SSH, E-Mail oder P2P benutzt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tor_(Netzwerk)

Tja, definiere Netzwerk … im Sinne von „von tausenden Individuen betriebene Computer, die miteinander kommunizieren“ mag das stimmen, aber es ist jedenfalls kein Netzwerk wie Facebook oder Twitter, wo es eine Instanz gibt, die den Laden kontrolliert. Deswegen war der Vergleich zwischen Telegram und Tor auch Quatsch.

Was machen wir dann mit federierten Netzwerken wie Mastodon[1] oder Matrix[2]? Oder noch krasser Netzwerke die auf DHTs[3] aufbauen wie zum Beispiel Tox[4]? (Ich sehe ein, Tox ist vlt nicht der beste Vergleich, aber es mir ist kein besserer bekannt auch wenn das technisch möglich wäre)

Jetzt gerade haben sich die Verschwörungstheoretiker eine „leicht“ zu kontrollierende Plattform gesucht (und wir haben jetzt schon Probleme damit). Ich denke wir müssen entweder damit leben, dass wir das Netzwerk nicht kontrollieren können, oder deutlich mehr Eingriff des Staates (wie zum Bsp. in China) in unsere Kommunikation erlauben. Ich sehe die zweite Option als einen großen Bruch mit den Idealen der westlichen Welt.

[1] https://joinmastodon.org/
[2] https://matrix.org
[3] https://en.m.wikipedia.org/wiki/Distributed_hash_table
[4] https://tox.chat/

Telegram in Demokratien vs. Telegram in Diktaturen

Moinsen,

ich würde auch gerne noch einen Kommentar zur dem Thema Telegram bzw. unregulierte Messenger abgeben. Ist nicht ganz das Thema dieses Threads aber ich will auch nicht noch einen dazu aufmachen.

Im bin im Wesentlichen der gleichen Ansicht wie Anna Biselli in ihrem Netzpolitik-Beitrag (btw. denen kann man gerade gut Geld spenden ;-)). Soll heißen:
Die Menschen, die sich auf Telegram gegen z.B. Corona-Politik organisieren, sind nur das Symptom viel tiefergehender Probleme, die gesellschaftlich gelöst werden müssen.

Das wurde schon mehrmals formuliert und ich will das auch nicht weiter ausführen sondern noch einen anderen, etwas idealistischeren Punkt aufmachen:

In unserem Selbstverständnis sind wir ja der freie, demokratische Westen, in dem der Staat die Bürgerrechte respektiert und schützt. Sollten wir daher nicht darauf hin arbeiten, dass Messenger, also Kommunikationswege, als unabhängige Kommunikationskanäle zur Verfügungstehen, damit sie von Menschen in weniger demokratischen Ländern als kritische Infrastruktur für gesellschaftliche Umbrüche zur Verfügung stehen?
Ich meine damit, dass wir als „Teil des Westens“ immer schnell dabei sind, wenn es darum geht in vermeintliche Schurkenstaaten einzumarschieren und dort Bomben abzuwerfen. Sind wir es also Menschen in solchen Ländern nicht schuldig Staats-unabhängige Kommunukationswege zu schaffen bzw. aufrecht zu erhalten, damit sich diese Menschen selbst helfen können?

Ich meine Ja.

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Auch eine interessante Sichtweise

Achtung: Der unter Signal populär gewordene Double Ratchet Verschlüsselungsalgorithmus wird auch von Matrix verwendet. Somit ist Signal mit der Sicherheit der Verschlüsselung nicht alleine.
Ergo die Aussage wer Verschlüsselung will, der muss „Signal, Signal oder Signal“ nehmen, so sicherlich nicht haltbar. Wie genau werden dort eigentlich Gruppen-Chats verschlüsselt?!?

(PS Matrix wird sowohl in Deutschland als auch in Frankreich offiziell vom Militär verwendet.)

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Hallo,
ich habe gestern die letzte Podcastfolge auch zum Thema Telegram gehört und war etwas verwirrt.
Es wurde aufgegriffen, dass die Rechtsauffassung immer subjektiv ist und deswegen gar nicht objektiv bewertet werden kann, was ein Rechtsstaat ist und was nicht. Weswegen die Problematik besteht, dass man sich als Rechtsstaat nach geläufiger/eigener Definition legitimiert sieht, allgemeinvervindliche Anforderungen an Telegram zu stellen, was zu zensieren ist. Diese Meinung habt ihr dann auch in der Folge vertreten, habe ich das richtig aufgefasst?

Ist nicht genau die Crux, dass nicht jeder mit dieser Definition übereinstimmt und es auch in Deutschland eine Opposition gibt, die das so sieht? Ob subjektiv diese Auffassung gefällt oder nicht, spielt für mich dafür keine Rolle. Man würde mit der Blockierung auch demokratiefeindlicher Inhalte doch essentiell aus eigenem Gutdünken beschneiden?
Die Problematik der Radikalisierung und so weiter sehe ich auch, denke aber nicht, dass dies die richtige Vorgehensweise im Umgang ist. Ganz naiv gesagt, würde nicht die Einschränkung von Filtern die zu Echokammern werden eine sinnvollere Alternative darstellen. Auch im realen Leben habe ich die Wahl Leute anzuhören, die eine solch gegensätzliche Position vertreten und kann dann analog ebenso frei entscheiden dem zuzustimmen oder Gegenrede zu leisten.

Vielleicht habe ich die Äußerung im Podcast auch völlig falsch aufgefasst, dann würde ich mich über Richtigstellung freuen.

Liebe Grüße und schöne Weihnacht und vielen Dank für eure Arbeit.

Moin!

Ergänzend aus nicht technischer Perspektive: Neben dreimal Signal sollte auch Threema erwähnt werden.
Auch wenn ich Signal und der dahinter stehenden Stiftung soweit vertraue, dass sie Privatsphäre sowie Datenschutz und keine kommerzielle Nutzung der Daten im Sinn haben, so glaube ich doch dass wir, im Gegensatz zum CLOUD-Act - dem ich auch nichts böswilliges per se unterstellen will, mit Threema ein Datenschutz bezogenes besseres Angebot in Europa haben.
Grade weil die Schweiz bei der Dsgvo mitspielt und mit der Verordnung strukturell eine sehr gute Vertrauensgrundlage geschaffen wurde sollte man die App auch fördern. Dass so viele den kleinen Preis dafür nicht zu zahlen bereit sind den die App kostet finde ich überaus schade.

Frohe Festtage!

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