Ich bin auch Impfarzt und teile die Beobachtung und Haltung!
Bei den HausärztInnen bin ich nicht ganz so sicher, aber doch skeptisch. Allerdings beobachte ich auch bei meinen KollegInnen im Impfzentrum wenig Beachtung von STIKO-Empfehlung oder Impfverordnung. Da wird teilweise nach dem Prinzip geimpft: „Ja wenn sie schon mal da sind…“ Daher ist es sowieso die Frage, ob das bei den HausärztInnenen anders läuft.
Die Impfungen von PädagogInnen stehen zwar der STIKO-Empfehlung entgegen, unterliegen aber dem politischen Willen, die Schulen zum Wohle der Kinder offen zu halten. Diese Abwägung kann ich nachvollziehen.
Es wäre aber doch wichtig, dass impfende ÄrztInnen sich an die STIKO-Empfehlungen halten, um möglichst viele Tote und viel Leid zu verhindern.
Ich würde mich freuen, wenn es die Lage bei diesen Themen wie auch bei der Anzahl der „verstaubenden“ Impfdosen schaffen würde, sachlicher und differenzierter zu berichten als andere Medien!
Da habe ich eine Nachfrage: Wenn die Schulen doch so sicher sind, dass wir sie zumindest in Teilen öffnen, wieso sind dann die Lehrer gefährdet? Und falls sie wirklich gefährdet sind, wie kann man die Schulen dann öffnen?
Es bleibt doch mit Blick auf dem Impfstoffdashboards dabei das es falsch ist zu behaupten, es würde im allgemeinen total viel Impfstoff auf Halde liegen, den könnte man nicht verimpfen, weil - so die Lage - die Hausärtzte nicht zum Zuge kommen.
Realität: Das Verhältnis von Impfstoff zur verimpften Menge hat sich mit Blick auf das Dashboards in den Monaten nicht merklich verändert und war natürlich am Anfang noch schlechter (da war man unter der Hälfte). Sprich - gar keine neue Nachrichtenlage.
Nein, es ist kein Material da. Ob man die zweite sein lässt um schneller erst zu impfen ist eine komplexe Frage, die je nach Impfstoff variert. Da gehts dann auch darum ob man sich verlassen kann das die Lieferungen der einzelnen Hersteller auch kommen. Die gleichen die sich jetzt ärgern das man Zweitimpfungen - und darum geht es hier im wesentlichen, es gibt keine Berge an Impfstoff - zurückhält, würden dann wegen sich beschweren das Zweitimpfungen der eigenen Oma nicht stattfinden. Oder das Oma eine Absage bekommt, weil der Impfstoff direkt von der Laderampe in den Arm geht, aber eine Lieferung ausgefallen ist.
Manchmal kann man schon denken das Deutschland nicht nur 80 Mio Fußballtrainer hat, sondern auch die gleiche Anzahl an Epidemiologen und Logistikexperten.
Anders ist es übrigens in den USA, wo Impfstoff eingelagert wird, der noch getestet wird, aber in anderen Ländern verimpft werden könnte (danke @Verena):
Hallo @Kommentar und @Impfdoc 
ist aus meiner Empfindung so nicht gemeint gewesen, wie es vielleicht angekommen ist. Hier steht nicht die Priorisierung zur Debatte, da die ethischen Grundsätze nach denen wir handeln ja nun oft genug durch die LdN als essentiell beschrieben sind.
Es stellt das hier keiner in Frage.
Vielmehr ging es darum, wann die nächste Stufe angefangen wird einzuladen und ob man die Prio 3 schon nachziehen kann, während Prio 2 noch fertig geimpft wird (2. Dosis).
Ich denke wir alle haben uns eine andere Dynamik in diesem Vorgang vorgestellt, da so suggeriert von verschiedenen Stellen (u.a. Politik).
Da nunmehr immer mehr Verzögerungen zu einer noch langsameren Impfgeschwindigkeit führen, ist die Perspektive hier schon Prio 3 einzuladen, während Prio 2 noch fertig geimpft wird, mittlerweile noch nicht mal mehr gegeben, da selbst Prio 2 keine Termine bekommt (Mein Vater z.B. auch nicht mit 73 und 4 Risikofaktoren).
Insofern überholt hier das Tagesgeschehen diese Diskussion.
@Axel_R: Verimpfte Dosen aller Hersteller der Grafik schließt die Dosen des 2. Bolus mit ein. Was ist also mit den 4 Mio Dosen, die mehr da sind/ über der blauen Kurve liegen? Warum bekommt die keiner? Ist doch da. Man kann damit jetzt Menschen schützen! Insbesondere die, die es am Dringendsten brauchen (–> PrioDiskussion) und vor allem mal vorwärts kommen mit dem ganzen Prozess.
Momentan liegen wir pro Woche bei 1-1,2 Mio Dosen. Heute waren es 163k Impfungen. Da muss ich nicht 4 Mio liegen haben. Wofür?
@Impfdoc: Prio 2 ist nicht nur mit 70-79Jährigen belegt. Die Wahltaktische Überlegung verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, da die Senioren nunmal die größte Wählergruppe sind. Auch die Warnung mit den Hausärzten verstehe ich nur begrenzt. Ist denn der Kölner Klüngel so moralisch verfallen? Was ist mit den Betriebsärzten?
SozialLiberal91: Ui. Das ist bezeichnender Fallbericht…
Gruß!
Anja
Das ist ja als würde man versuchen eine PS5 zu bestellen…
Da hat deine Quelle sich aber die Zahl rausgesucht, die gerade am besten zur beachsichtigen Message passt. Die Ausschöpfung variiert nämlich zwischen 65% und 75%, je nachdem, ob man den Tag betrachtet, an dem es eine neue Lieferung gibt, oder den Tag direkt vor der nächsten Lieferung.
Auch in deiner Quelle steht übrigens nichts von rumliegen, auch wenn das mit Größen wie der „Ausschöpfung“ suggeriert werden soll.
Ich zitiere mal aus deinem Artikel: „Der limitierende Faktor sei weiterhin, wie viel Impfstoff geliefert werde. Zu den Impfstoffen auf Lager sagte Kretschmer, dass es sich dabei um Dosen für die zweite Impfung handle sowie Reserven, falls es eine Störung oder eine Havarie in einer Fabrik gebe. Aus diesen Gründen müsse es genügend Rücklagen geben.“
https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-viel-impfstoff-in-deutschland-auf-halde.1939.de.html?drn:news_id=1236689
Genau das (!) habe ich oben haarklein vorgerechnet. Die erwähtnen Reserven sind übrigens vernachlässigbar, siehe oben; bevor sich jemand jetzt daran abarbeitet.
Tja, schade Banane, dann ist das wohl so. (Habe gerade keine Lust das nachzurechnen, da lässt sich sicherlich auch nochwas finden.)
Die Frage, wer wann nach welcher Hochrechnung dran ist und wie viel schneller wir das gerne hätten, hat keinen Einfluss daran, wie viel Impfstoff wir gerade haben.
Hier gilt das gleiche, was ich schon im anderen Thread erklärt habe: Ursachenforschung betreiben!
Die Verzögerungen im großen Stil entstehen durch Lieferverzögerungen (siehe z.B. gerade AstraZeneca). Da hilft es nicht, mehr oder andere Leute einzuladen oder Hausärzte impfen zu lassen. Anekdoten wie aus Tegel sind Einzelfälle, die sich mit den Zahlen des Impfdashboards nicht für ganz Deutschland belegen lassen. (Mal ehrlich, wundert es jemanden, dass die Geschichte aus Berlin kommt und nicht aus einer bayrischen Kleinstadt?! 
)
Ich würde mich freuen, mir würde jemand eine Quelle geben, die den „herumliegenden“ Impfstoff belegt. Es hat aber bisher aber noch niemand meiner Rechnung widersprochen.
Ich mache direkt noch eine Ankündigung: Solange wir die Impfgeschwindigkeit steigern (und die Zweitimpfung zurücklegen), wird der „Impfstoff auf Halde“ in absoluten Zahlen immer größer werden. Das ist kein „Organisationsversagen“, sondern eine einfache Rechnung. Dieser Effekt wird aufhören, sobald wir mit kostanter Geschwindigkeit impfen.
Der zurückgelegte Impfstoff sollte daher nicht als Indikator für den Erfolg oder Misserfolg der Impforganisation dienen. Ganz im Gegenteil!
Steht im ersten Beitrag dieses Themas, ist übrigens meiner. Da habe ich auch erklärt, wieso wir immer etwas langsamer impfen, als geliefert wird: Weil die aktuelle Geschwindigkeit auch von der Liefergeschwindigkeit vor einigen Wochen abhängt.
Es ist wirklich unglaublich, wie du die Zweitimpfung ignorierst.
Falls du dich für eine (temporäre) Aussetzung der Zweitimpfung zugunsten von mehr Erstimpfungen aussprichst; bitte. Das ist eine medizinisch komplexe Diskussion, die man nicht mit „aber das Zeug liegt doch da“ entscheiden sollte.
Der Kölner Klüngel ist eine nette Beschreibung für systematische Korruption.
Anekdotische Aussage von mir dazu: Ich kenne hier in NRW einige Eltern von Freunden, die in der Altersgruppe 70-80 sind. Bisher hat kein einziger von denen ein Schreiben zur Anmeldung für einen Impftermin bekommen. Ohne Schreiben und dem darauf verzeichneten Code keine Anmeldung.
Danke. Das musste mal gesagt werden.
Mich hat es auch verwundert, dass im Podcast das Thema „Impfstoff liegt auf Halde“ sehr unkritisch übernommen wurde. Die Zahlen bestätigen diese Vermutung einfach nicht. Vielleicht lässt es sich mit der zunehmenden Pandemiemüdigkeit erklären.
Auf Zeit Online gibt es übrigens noch eine differenziertere Auflistung des verbrauchten Impfstoffs:
Wie man sieht, wird der meiste Impfstoff sehr schnell verimpft und auch Berlin schneidet nicht übermäßig schlecht ab. Das Problem ist bisher nicht das Impftempo, sondern die Menge an verfügbarem Impfstoff, und die Lieferverzögerungen können Politiker nun mal nur bedingt beeinflussen.
Hallo @AnjaR,
ich weiß es ist auch keine tolle Nachricht das es zu wenig gibt anstatt Berge an nicht genutzen Impfstoff, aber dem ist leider so. Bei aller Pandemiemüdigkeit - bitte bei den Fakten bleiben. Die Zahlen, die mir bereits bekannt sind (Impfdashboard oder eine entsprechende Untersuchung von Ende Februar), sprechen dagegen das es Berge an ungenutzten Impfstoff gibt.
Wie auch @Martino nochmals darlegt, geht es v.a. um Zweitimpfungen und eine notwendige Reserve im Impfzentrum. Ich maße mir persönlich nicht an, wissen zu können ob man die Zweitimpfungen so durchführen sollte (kein Epidemiologe) oder ob die Grundreserve im Zentrum bereits zu hoch ist (kein Logistiker).
Dagegen spricht das die Impfquote stabil ist - d.h. es gibt logischerweise (in absoluten Zahlen) mehr zurückgehaltene Zweitimpfungen und eine größere Reserve. Das ist organisatorisch betrachtet völlig normal. Einige Länder reduzieren die zurückgehaltenen Zweitimpfungen - es bleibt aber im allgemeinen ein Mangel.
@Martino: Ich stelle fest, dass diese gesamte Diskussion mittlerweile obsolet ist, da sie eigentlich aus der Situation entstanden ist, dass der AZ-Impfstoff nicht so gut akzeptiert wurde, wie erhofft und somit temporär unerwartet Material nicht in den Mengen abgerufen wurde, wie prognostiziert. Mittlerweile wird das allerdings auch schon unter die Leute gebracht (bis auf z.B. Sachsen, MV und dort wo die Zahlen noch unter den 50% liegen in der schönen Grafik die FieteWerner hier rein gestellt hat).
Es ist klar, dass die zweite Dosis zurück gelegt wird und insofern eine Reserve in der Abbildung darstellt. Dennoch muss hier die Relation hergestellt werden, dass ja weiterhin Impfstoffe geliefert werden und nicht ad hoc alles auf 0 fällt.
Warum ist von Moderna so oft nicht mal 50% verimpft? Was passiert dann damit? Wenn nicht mal 50% davon verimpft sind, ist ja mehr vorhanden als die reservierte 2. Dosis. In NRW und Rheinland Pfalz wäre das z.B. der Fall.
Diese Fragen muss man doch stellen dürfen, ohne hier gleich attackiert zu werden. Anspielungen á la „80 Millionen Bundestrainer“ sind da leider wenig konstruktiv.
Es scheint, als würde hier eine persönliche Profilierungskampagne laufen. Das ist jedoch nicht der Grund, weshalb ich hier Austausch suche. Insofern kann ich nur zu einem sachlichen Miteinander aufrufen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass das in Sachsen mit den geplanten Pilotprojekten für Hausarztimpfungen zusammenhängt - für die muss ja genügend Impfstoff vorgehalten und lokal gelagert werden (BioNTech kommt da wegen der Kühlung meines wissens derzeit nicht in Frage). Ansosnten haben AZ bei uns vor allem Kliniken bekommen, die wegen der evtl. Nebenwirkungen und den gefürchteten Krankmelddungen beim Personal zeitlich gestreckt verimpft werden. Hat da jemand genauere Infos?
Hallo Natter,
das klingt plausibel. Danke.
Hallo axre,
Danke für die Aufforderung bei den Fakten zu bleiben - ich gebe diese gern zurück: Wenn wir in den Artikel der Zeit schauen und wir klammern AZ mal aufgrund der aktuellen Situation aus: Wie erklärt sich 29% verimpfter Moderna-Impfstoff in Rheinland-Pfalz? Oder 30% in NRW? 41% in Niedersachsen? Selbst in der Annahme, dass da nur Erstimpfungen drin sind und die gleiche Anzahl noch für Zweitimpfungen „auf Halde“ liegt, was ist mit dem Rest? Und um im Umkehrschluß nochmal auf den Puffer einzugehen: Im gleichen Artikel wird berichtet, dass 84% der gelieferten Dosen in Bremen schon verimpft sind. Alles schon mit Zweitimpfung? 16% noch für die Zweitimpfungen zurück gelegt? Warum ist dort so wenig im „Puffer“ für 2. Impfung und in Rheinland-Pfalz 71%? Da passt doch was nicht zueinander. Hängt in Rheinland-Pfalz so viel (42%) in der Logistik-Kette fest, wenn die zweiten 29% schon für die Zweite Impfung zurück gestellt sind? Auch wenn diese „Halden“ nicht so groß sind - vielleicht ein paar 10k Dosen - ist jede einzelne wichtig. Und, ja, ein paar 10k Dosen wären für mich eine „Halde“. Das liegt ja immer noch im Auge des Betrachters.
Man darf die Fragen natürlich stellen, muss dann aber auch damit leben, das sie eigentlich sowohl im ersten Beitrag als auch in zwei weiteren beantwortet wurden. Wenn dann nochmal die Frage kommt warum es denn 4 Mio Impfdosen gibt, wenn der erste davon ausgeht das davon etwa 3,75 Mio Zweitimpfungen sein könnten, dann spricht das eher nicht dafür das man sich mit den Beiträgen gedanklich auseinandergesetzt hat.
Das jetzt zwei weitere, spezifischere Fragen (nach Moderna in NRW und RP) gestellt werden, lenkt deutlich davon ab, das die Impfquote sehr hoch ist, und es an - allen harten Zahlen und persönliche Abschätzungen hier zufolge - den zurückgehaltenen Zweitimpfungen liegt. Da finde ich es für eine Diskussion doch schade, das der Aspekt jetzt mal wieder übergangen wird. Vielleicht passt er nicht so recht in das Bild vom „ungenutzten Impfstoff“?
Daher - wo ist die Halde? Wieviele werden tatsächlich nicht absehbar gebraucht zur Zweitimpfung oder organisatorischen Reserver gebraucht? Und - woran macht man das fest?
Und - mehrfache, sachliche Kritik an (bisher) eher unbelegten Mutmaßungen das es ungenutzten Impfstoff gäbe ist nicht zu verwechseln, das man „Dinge nicht dürfe“. Wer Meinung kundtut, kann das ohne Probleme. Aber er kann auch die Gegenmeinung hören und darauf reagieren.
Das mag sein, aber der Abschnitt im Kommentar ging ja um eine allgemeine Bebachtung und nicht an Sie. Wenn Sie nicht wollen, müssen sie sich also nicht angesprochen fühlen. Was könnte damit aber allgemein gemeint sein?
Zu gewissen Themen äußern Laien ihre Meinung - auch ohne sich zu informieren. Damit man sich nicht falsch versteht - auch ich bin Laie, und es gut darüber sich auszutauschen. Aber man muss schon sachbasiert bleiben.
Ich konnte jetzt nicht vernehmen woher der Eindruck kommt das es Berge an unverimpften Impfstoff gäbe. Basiert der überhaupt auf irgendwas, außer der dumpfen Vermutung das eine hohe Zahl an Impfdosen, automatisch bedeuten, das man mehr Impfen könnte? Hat man sich wirklich beschäftigt welche Dosen, wie vorgehalten werden?
Ich denke selbst wer Berge an Impfstoff - oder die Manschaftsaufstellung besser als der Trainer - sieht muss sich fragen, woher die Einschätzung kommt und ob man diese an objektiv messbaren Eigenschaften festmachen kann.
Hallo @AnjaR,
Was soll die Frage? Das verwundert mich.
Hier geht es um die allgemein hohe Impfquote, die sich auf mehrere Millionen Impfdosen bezieht, und nicht einzelne Teile von bestimmten Impfdosen. Wenn sie mit der allgemeinen Impfquote, und den dafür diskutierten Gründen - hier mehrfach genannt Zweitimpfung und organisatorische Reserve - unzufrieden sind, versuchen Sie gerne entsprecht zu erläutern, warum diese nicht greifen.
Das wäre ein konstruktiver Beitrag, der zeigt, dass sie auch bereits im ersten Post genannte Argumente gedanklich reflektieren.
Ihre überespezifische Frage kann ich nicht beantworten und ich glaube sie lenkt auch nur davon ab - ich denke mal das tun sie unbeabsichtig - wie es allgemein um die Impfquote in Deutschland aussieht.
Ja, jede einzelne Impfung ist wichtig. Aber das führt nicht dazu das man Zweitimpfungen oder organisatorische Reserven verimpfen kann.
Und - ganz ehrlich - wer oben noch von 4 Mio Impfdosen spricht, und jetzt sich nicht mehr sicher ist obs nur 10 Tausend (oder überhaupt welche?) sind, spielt mit eine gewissen Beliebigkeit mit Zahlen in der Argumentation. 10 Tausend klingt viel in absoluten Zahlen, das wird aber in 3 Impfzentren (je nach Größe) am Tag weggeimpft und passt in nen größeren Kühlschrank.
Das sowieso.
Ich hatte nur das Gefühl, sie wollten hier konstruktiv diskutieren, wie groß das Problem aus ihrer Sicht ist und dafür sachlich basierte Argumente geben. Daran wäre ich nach wie vor interessiert
Hallo zurück!
Danke ihr zwei für Folge 234! Ihr bringt dieses Thema da einfach mal auf den Punkt.
Gruß! Anja
ja, das wird kein Problem sein
Das nehme ich genau so wahr. Ich finde die LdN ist ein ganz fantastischer Podcast, aber bei der Kritik der Corona-Strategie wird im Moment teils etwas zu weit gegriffen. Es wird hier recht schnell von einer totalen Katastrophe gesprochen, die aber faktisch nicht überall zutrifft. Beim Impfen fällt mir das besonders auf.
Martino, du hast schon richtig beschrieben, wie die Lage der Impfgeschwindigkeit ist. Aktuell (28. März) ist das ähnlich. 12,87 Millionen Dosen sind verimpft, 15,77 Dosen wurden geliefert. D.h. es liegen nur 2,9 Millionen Dosen „auf Halde“. Bei dem aktuellen Tempo sind das gerade mal Vorräte für 9,6 Tage. Das erscheint mir doch ausgesprochen sinnvoll, diese Menge bereit zu halten, um einen bundesweiten zuverlässigen Ablauf zu gewährleisten. Die Aufregung wäre sicherlich massiv, wenn zu vereinbarten Terminen, mal kein Impfstoff bereit wäre. Hier erscheint mir die Kritik wirklich stark überzogen.
Die Schulen zu öffnen, ist eben in Wirklichkeit total fahrlässig und nur der Ausweg nach den Versäumnissen der letzten Monate.
Hier die Meinung eines der Trainer:
Biontech-Chef Şahin gegen Zurückhalten von Impfstoff
17.49 Uhr: Biontech-Mitbegründer Uğur Şahin hat sich für ein zügiges Verwenden des vorhandenen Impfstoffs ausgesprochen. »Man sollte alle Impfstoffe, die man hat, möglichst schnell verimpfen. Auch im Vertrauen darauf, dass neue Impfstoffe wöchentlich geliefert werden«, sagte er in einem Interview von RTL/ntv. Es solle kein Impfstoff für zweite Impfungen zurückgelegt werden. »Ich schätze das Risiko, dass Impfstoffe jetzt nicht geliefert werden und die zweite Impfung bei Menschen aufgeschoben werden muss, als gering ein«, sagte der Chef des Mainzer Unternehmens Biontech, das einen der Impfstoffe gemeinsam mit dem US-Partner Pfizer herstellt.
Şahin sagte weiter, die große Herausforderung der nächsten Wochen und eventuell auch der kommenden drei bis vier Monate werde sein, die Infektionszahlen so niedrig wie möglich zu halten. »Wir sind leider mit den Infektionszahlen in Europaund auch in Deutschland schon so weit, dass wir nicht mehr länger warten können, bis man striktere Maßnahmen einführt«, sagte Şahin. »Wenn wir da keine Trendwende sehen, müssen wir noch mal in einen starken Lockdown reingehen.« Sollten alle Impfstoffe wie geplant geliefert werden und die Impfungen gut vorangehen, könne man zum Ende des Sommers wieder in eine Normalität zurückkommen. »Wir rechnen damit, dass wir ab Ende Mai auch einen Impfeffekt sehen werden«, sagte er.