Da hast du recht. Ich habe es ein wenig zwischen den Zeilen gelesen, aber war wohl ein wenig voreilig. In den letzten Wochen habe ich häufig die Behauptung gelesen, dass es schwieriger sei, eine Pandemie bei niedriger als bei hoher Inzidenz zu stabiliseren, was (und da sind wir uns denke ich einig) nicht stimmt. Ob eine niedrige Inzidenz jetzt erstrebenswert ist, ist eine andere Frage, die in den Diskussionen über NoCovid ja bereits erörtert wurde.
Sofern die Testanzahl- und strategie konstant bleibt, ist die Dunkelziffer für den R-Wert doch irrelevant und somit der R-Wert aussagekräftigt (vorausgesetzt die Inzidenz ist hinreichen hoch), oder? (Hierbei geht es mir alleinig um die statistische Aussagekraft; nicht ob der R-Wert als Parameter berücksichtigt werden sollte, was eine Frage der Pandemiestrategie ist.)
Das ist gar nicht so einfach. Erstmal ist es natürlich besser mehr zu testen als zu wenig. Wenn die Dunkelziffer aber 3-5 mal so hoch ist, wie die positiv getesteten Personen und diese in ihrer Zusammensetzung zusätzlich noch einen Bias besitzen, kann es auch sein, dass man mit den dann errechneten Zahlen komplett falsch liegt. So weit würde ich jetzt hier nicht gehen wollen, der durchschnittliche R-Wert wird schon seine statistische Relevanz besitzen, nur besonders aussagekräftig ist er dank der erhobenen Daten nicht.
Kleines Beispiel:
Wir nehmen einen R-Wert von R=1.1 an. Es könnte jetzt gut sein, dass 70% der Personen einen R-Wert von nur 0.7 oder kleiner besitzt und nur ein Bruchteil der Bevölkerung für eine Mehrheit der Ansteckungen verantwortlich ist. Wir könnten mit den richtigen Daten dann beispielsweise Branchen oder Arbeitgeber identifizieren, die besonders zur Pandemie beitragen, und kleinteilig schließen und den betroffenen Personen effektiv helfen. Hab das ja schon in dem anderen Thread zur Genüge ausgeführt. Das jetzige Vorgehen ist so als würde man versuchen mit einem Vorschlaghammer ein Ameisenvolk auszurotten.
Natürlich ist das Gedankenexperiment vereinfacht. Es ändert allerdings nichts daran, dass der Lockdown halt nicht hart ist, sondern lasch und das der Grund für seine schwache Wirkung und lange Dauer ist.
Und dass andere Länder es geschafft haben, wieder quasi Covid-frei zu werden.
Da bin ich deiner Meinung. Echt bitter, dass die Datenlage nach wie vor so dünn ist. Solange sich diese Datenlage (die wir ohne jede Frage verbessern müssen) aber nicht verbessert und wir die „branchenspezifischen“ Teil-R-Werte nicht kennen, ist der allgemeine R-Wert (in Zusammenspiel mit ein paar weiteren Variablen) in meinen Augen schon fast „das Beste“, was wir haben. Um in deinem Bild zu bleiben: Damit können wir zumindest die Größe des Vorschlaghammers bestimmen (so traurig das klingt )
Und welche vergleichbaren Länder wären das genau…wenn wir jetzt mal irgendwelche Inseln am anderen Ende der Welt ohne jeglichen Grenzen zu anderen Ländern weglassen?
Abgesehen mal davon, dass man auch Landgrenzen schließen kann, wenn einem der Bevölkerungsschutz wichtiger ist als Befindlichkeiten der Nachbarländer (s. Artikel unten) ein paar Beispiele, von denen man so liest: China, Vietnam, Thailand, Singapur, Süd Korea, Japan. Ich habe bewusst nicht nur totalitäre Länder rausgesucht und vermieden, welche mit mutmaßlich unterentwickelter Statistik aufzuzählen (das ist ja immer die Erklärung für die niedrigen Inzidenzwerte in Afrika ).
China und Vietnam sind autoritäre Regime, Thailand auf dem besten Weg dahin. Singapur und Japan sind Inseln, Südkorea ist de facto eine Insel.
Man kann die Grenzen schließen, aber es geht dabei nicht nur um “Befindlichkeiten”, sondern die Abschaffung einer Lebenswirklichkeit, die sich in den letzten 25 Jahren mit der EU und Schengen entwickelt hat.
Bei der Grenzschließung zu Frankreich ging es übrigens laut Artikel m.E. wirklich mehr um Befindlichkeiten. Von „Abschaffung“ der gelebten Wirklichkeit kann ja bei einer gut begründeten temporären Maßnahme wirklich nicht die Rede sein.
Bei den Ländern hast Du natürlich Recht. Aber ziehst Du daraus den Schluss, dass nur autoritäre Regime und Inseln die Pandemie effektiv kontrollieren können? Also ist die Laschheit und Ineffektivität der Maßnahmen in Deutschland etwas, womit wir leben müssen, weil wir eine europäische, föderale Demokratie sind, oder sind sie einfach schlechte Politik (also theoretisch änderbar)?
Es sind wohl auch die Befindlichkeiten der eigenen Bevölkerung. Und die sind historisch begründet gerade in der Grenzregion zwischen D und Fr sehr groß. Darüber hinaus gibt es auch sehr praktische Auswirkungen, je nachdem wie verschränkt die Grenzregionen sind. Ich Verweise einfach mal auf den Erfahrungsbericht von Konsi.
Aus meiner Sicht ist die Reaktion auf eine Pandemie in Deutschland sicher schwieriger als in autoritäreren, weniger liberalen, oder insulareren Ländern. Einige der Maßnahmen, die in Deutschland zurzeit gelten, halte ich auch für verfassungswidrig (und sei es nur weil die Verordnungsermächtigung fehlt).
Das heißt aber nicht, dass mit einer besseren Politik nicht noch einiges an Verbesserungen möglich wäre. Ich teile nicht ganz ihre Einschätzung, dass die Maßnahmen in Deutschland zu lasch sind, eher denke ich, dass an den falschen Stellen eingegriffen wird (starke Einschränkungen des Privatlebens vs. kaum eingeschränkter wirtschaftlicher Tätigkeit in manchen Bereichen). Besonders kritisch sehe ich Maßnahmen, die für sich nichts bringen, sondern nur der Abschreckung dienen (Ausgangssperren, Verweilverbote, Quarantäne trotz negativer Tests an Tag 1 und 5, usw.). Das führt dann auch zu Akzeptanzproblemen und niedrigerer Compliance mit allen, auch sinnvollen Maßnahmen. Verpasst/verschludert hat man in Deutschland meiner Meinung nach u.a.
Wissenschaftliche Basis für Maßnahmen. Wir wissen nach einem Jahr immer noch zu wenig über Ansteckungsorte & -mechanismen.
Ordentliche, juristisch saubere, Gesetz- und Verordnungsgebung (es ginge deutlich besser und würde die Maßnahmen juristisch weniger angreifbar machen).
Digitalisierung der Gesundheitsverwaltung (Fax abtippen? Wirklich? Im 21. Jahrhundert?)
Ausreichende Unterstützung aller von den Maßnahmen Betroffenen (wenn man es sich leisten könnte, zuhause zu bleiben, den Friseursalon oder den Laden zuzumachen, oder nicht zur Arbeit zu gehen, um Kinder zuhause zu betreuen, würden das auch mehr Menschen machen), nicht nur der Großunternehmen (siehe auch hier: ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl. ).
Schnelltests. Jeder der ein Altenheim betritt (egal ob Mitarbeiter oder Besucher) sollte getestet werden, solange noch nicht geimpft. Dasselbe in Krankenhäusern, Studentenwohnheimen, Schulen, Massenunterkünften etc. Das ist eins der wenigen Dinge, die Bayern besser hinbekommen hat, als die meisten anderen Bundesländer.
Planung der Impfpriorisierung (juristisch derzeit fragwürdig, und möglicherweise hätte das Impfen der Bevölkerungsgruppen mit den meisten unvermeidbaren Kontakten die Pandemie schneller eingedämmt, das ist aber ohne wissenschaftliche Basis schwer einzuschätzen).
Nach 14 Tagen kannst du auch größere Gruppen frei testen.
Will sagen: hast du nach den 14 Tagen Isolation auch nur einen positiven geht’s weiter mit der Isolation, aber wenn niemand mehr positiv getestet wird ist die Gruppe sauber.
Bei deinem Beispiel hast du natürlich den Punkt, dass ja einer noch positiv getestet wird, ergo bleibt die Isolation für genau deine Beispielfamilie bestehen, aber die Nachbarfamilie in exakt selber Anzahl kann schon wieder raus, weil alle 4 negativ sind.
Und was die Versorgung angeht: kontaktfrei über eine bereits freie Gruppe
Also z.B. die Bundeswehr geht in Isolation und wird von den normalen Zulieferern kontaktfrei versorgt, nach 14 Tagen hast du dann die ersten Teile die garantiert Covid frei sind, mit denen kannst du dann anfangen die Teile der Bevölkerung zu versorgen die gerade in der 14 Tage Isolation sind.
Das schwierigste ist eigentlich nur die beiden Gruppen (isolierte und nicht isolierte) so lange sauber voneinander zu trennen bis alle in der Isolation waren.
Der wichtigste Punkt, den aber bisher noch keiner machen will ist eh: strenge Einreisequarantäne.
Egal woher, egal wie lange weg, bei Einreise 14 Tage Quarantäne (einzige Ausnahme Hochseeschiffer die erstmalig einen Hafen anlaufen nach mindestens 14 Tagen auf See)
Grenzüberschreitenden Handel schlicht kontaktfrei gestalten und die Zonen die in Isolation waren immer weiter ausdehnen.
Was kritische Infrastruktur ist entweder nur in nicht riskanten Mengen von Netz nehmen oder aber die Notwendige Belegschaft „am Arbeitsplatz“ Isolieren.
Ich finde, in dieser Diskussion wurden die psychologischen Komponenten von der NoCovid Strategie bisher außer Acht gelassen. Das Argument in der Lage war ja, dass es vor allem darum geht, Menschen eine Perspektive zu geben, so nach dem Motto „Jetzt nochmal alle extra vorsichtig sein, aber dafür kommen wir dann auch in ein paar Wochen an ein Ziel“. Meiner Ansicht nach war genau das die Strategie, die im letzten Jahr zum Erfolg geführt hat in Deutschland: Die Menschen waren motiviert, mitzuwirken, weil die Politik an alle appelliert hat und das Ziel noch war, Covid komplett loszuwerden. Natürlich hat damals auch noch mehr die Angst vor der Krankheit selbst mit reingespielt, weil man nicht viel über die Krankheit wusste, aber ich denke, das war nicht der Hauptgrund, warum die Zahlen schnell gesunken sind.
Wenn ich mich jetzt in meinem Freundeskreis umhöre, dann führt das Fehlen einer klaren Zielsetzung dazu, dass Leute eben nicht so vorsichtig sind. Man hält sich an die Regeln, aber eben nur gerade so viel, wie man muss. Bei Leuten, die sich mehr „engagieren“, bzw sich zurückhalten mit sozialen Kontakten, führt das ganze erst recht zu Frustration.
Ich weiß natürlich auch nicht, ob NoCovid wirklich funktionieren kann, aber das muss es vielleicht auch gar nicht unbedingt. Eine Strategie zu haben, einen Ausblick, irgendetwas worauf wir hinarbeiten - das brauchen wir, um wirklich alle Menschen mitzuziehen für eine kurze Zeit.
Das war damals genausowenig das Ziel wie heute. Auch in der ersten Welle war klar, dass man das nicht mehr so schnell loswird, und dass es in erster Linie darum geht, die große Katastrophe zu verhindern.
Doch, das war der Hauptgrund für die bessere Compliance mit den Regeln. Der zweitwichtigste Grund war, dass…
…das hier noch nicht so sehr Programm war. Warum war es das nicht? Es hat absolut nichts mit dem…
zu tun - die gab es damals genausowenig wie heute, das Ziel war schon immer das diffuse „mit-der-aktuellenSituation-fertig-werden“. Nein, das Problem ist nicht irgendeine Zielsetzung oder der Mangel davon, das Problem liegt darin begründet, dass Zeit vergangen ist seit damals, als in der ersten Welle alle noch weitgehend im selben Boot saßen - es war zu dem Zeitpunkt noch keiner irgendwie bevorteilt oder benachteiligt, es musste noch niemand mehr Last der Pandemie schultern wie andere, es wurde noch als „fair“ wahrgenommen, dass eben alle jetzt von diesem Problem betroffen sind. Seit damals ist Zeit vergangen, und viel passiert, und das ist das Problem.
In dieser Zeit musste ein Teil der Bevölkerung deutlich mehr unter der Pandemie leiden - sowohl psychisch als auch materiell - als andere. Die Politik, die zu Anfang noch relativ breitflächig dieselben Restriktionen für alle in Kraft gesetzt hat, wurde in der Zwischenzeit durch den fortschreitenden Lernprozess um die genaue Art der Ausbreitung des Virus dazu gezwungen, Unterscheidungen zu machen in der Art und Weise, wie sie verschiedene Bevölkerungsgruppen, verschiedene Berufe, verschiedene Unternehmen und so weiter. Ist auch vollkommen logisch und korrekt, das Grundgesetz gebietet knallhart, dass die Politik Gleiches gleich und ungleiches ungleich behandeln muss und nicht irgendeine empfundene „Fairness“ oder den „Volksfrieden“ zum Anlass hernehmen kann, einfach faktisch und (durch zwischenzeitlich gewonnene wissenschaftliche Erkenntnisse über SARS-CoV-2) nachweisbar Ungleiches gleich zu behandeln. Was bei derartigen Bemühungen zwangsläufig auch passiert ist, dass Fehler gemacht werden - und davon wurden von der Politik wahrlich genug gemacht, und dann teilweise wieder korrigiert, und dann wurden wieder neue gemacht…führt alles dazu, dass über die Zeit ein gigantischer Pool an möglichen Argumentationen entstanden ist, mit denen ein jeder einzelne seine persönliche Non-Compliance mit geltenden Corona-bedingten Einschränkungen für sich persönlich verargumentieren und rechtfertigen kann. Und weil das geht, tun Menschen es.
Und das Problem mit der…
…ist, dass sie diesen Faktor nicht behebt. Das kann sie auch gar nicht, denn wie gesagt, unser Grundgesetz steht dem in letzter Konsequenz entgegen, die Psychologie des Menschen und die physikalischen Gesetzmäßigkeiten ebenfalls. Keine Strategie der Welt kann diesen Faktor „Zeit“ aus der Welt schaffen. Und erst recht keine, die von vorneherein eine unrealistische Zielsetzung setzt und mit „Cheerleading“ argumentiert; die liefert nämlich all denen, die den Spuk durchschauen, einfach nur noch mehr Begründungen, mit denen jeder einzelne seine individuellen kleinen Ausnahmen und gerade-so-viel-wie-unbedingt-nötig-Einhaltungen von Corona-Einschränkungen verargumentieren kann.
Das ist aus meiner Sicht widersprüchlich. Entweder ist ein Ziel erreichbar und kann daher motivierend sein oder es ist eben nicht erreichbar und dann aber auch nicht motivierend. Und dass es bei NoCovid beileibe nicht um „eine kurze Zeit“ geht, wurde schon in einem anderen Thread ausführlich diskutiert und als unrealistisch eingeschätzt (Zero Covid unrealistisch? - #53 von Geradedenker). Ich denke für einen Rückgang der Indizenzen von 50+ auf >10 ist - wohlgemerkt bei optimaler compliance - eher ein halbes bis dreiviertel Jahr realistisch als ein paar Wochen.
D’accord. Ebenso demotivierend wie eine unklare Zielsetzung ist aber eben auch eine Setzung unerreichbarer Ziele.
Ich sehe deine Punkte und teile deine Frustration mit den politischen Maßnahmen, aber ich würde weiterhin bestreiten, dass in der ersten Welle “klar, dass man das nicht mehr so schnell loswird”. Ich bin selbst in einer Bubble an Menschen, die sich informieren und fleißig den Drosten Podcast gehört haben, und du wahrscheinlich auch, aber ich glaube nicht, dass das repräsentativ ist für die Meinung der breiten Masse während des ersten Lockdowns. Die breite Masse dachte, es wäre eine Krankheit wie die Vogelgrippe / Schweinegrippe / Ebola, die in den vergangenen Jahren aufgetreten sind und dann aber wieder aus Deutschland verschwunden sind. Eine Situation, wie wir sie heute haben, dass eine Pandemie entsteht und eine Virusvariante entsteht, die nur durch eine Massenimpfung (vielleicht) bezwungen werden kann, hatten wir noch nie, und deshalb war es nicht naheliegend, das vorherzusehen. Deshalb ist mein Argument, dass im ersten Lockdown noch eine große Mehrheit die Hoffnung hatte, dieses Virus loszuwerden, und das ein Haupt Motivationsfaktor war.
No covid bedeutet jetzt ja (wie in der Lage erklärt) nicht wirklich, dass man das Virus komplett loswerden will. Ich denke nur, es würde (mir zumindest) schon Hoffnung geben, wenn wir als klares Ziel formulieren, auf eine Inzidenz unter 10 zu kommen in lokalen Gebieten, um dort wieder “sorglos” ins Cafe gehen zu können. Ich fände es schön, wenn unsere Politiker eine emotionale Rede halten würden, in der sie sagen “Hey, los Leute, wir machen jetzt nochmal einen harten Lockdown in dem jeder konsequent mithilft, wir stehen das alle für diesen Zeitraum durch, und dann sind wir den Jojo-effekt los, wir schaffen das!” So eine Rede würde mich motivieren, weiterhin konsequent zu sein, oder mich nochmal deutlich mehr einzuschränken. Einfach die Hoffnung, dass die Zahlen mal wirklich ausreichend niedrig werden. Vielleicht geht es euch anders, aber meine Bereitschaft, mich einzuschränken, wäre durch diese ambitionierten Ziele und Hoffnungen einfach gestärkt, und genau dadurch werden diese Ziele vielleicht wirklich erreichbar.
Wir wissen bereits ziemlich viel, die Dinge werden dann in der Diskussion auch auf den Tisch gebracht, schaffen es nur leider selten sich durchzusetzen. Wenn es eine Art Berliner Börse gäbe in der Epidemiologen auf fallende oder steigende Zahlen Geld wetten könnten, würde keiner on denen jemals wieder arbeiten müssen.
„Kurzer, harter Lockdown um die Zahlen nachhaltig nach unten zu bringen“ hat ja schon im Frühjahr nicht funktioniert. Was das gekostet hat zwei Wochen lang lockdown zu haben - das war der Wirtschaft vollkommen unzumutbar und was hat die darunter gelitten dass es danach normal weiter ging. Und erst die Probleme mit vollen Krankenhäusern und hoher Inzidenz im Sommer! Hätten wir es nicht schonmal mit einer weituas schlechteren Datenlage richtig gemacht, hätte ich etwas mehr Verständnis für die Dummheit in der politischen Debatte.
Dann her mit den Daten! Bisher heißt es meist, über 80% der Ansteckungen wären nicht nachvollziehbar. Wenn Sie mehr wissen, schreiben Sie es doch auch aus
Klar, wir fragen mal eben die Viren ob sie mit der S3 oder der S5 gefahren sind. Es gibt immer eine Dunkelziffer, insbesondere an öffentlichen Orten. Wir wissen aber genug um zu sehen in welchen Lebensbereichen sich dieses Virus verbreitet. Dass man Menschen in Risikogruppen für Infektionshäufigkeit anhand ihrer Berufe gruppieren kann ist allerdings schon lange bekannt. Ist eben unschön, weil wir vor Eingriffen ins Berufsleben bisher abgesehen haben. Aber ob wir bewusst die Informationen ignorieren, die wir haben (das sind halt Abwägungen die die Politik treffen sollte) oder Dinge nicht wissen sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
)