Der utopische Ansatz, die Sieben-Tage-Inzidenz pro 100.000 Einwohner unter 10 oder noch darunter zu drücken, ist leider zum Scheitern verurteilt!
Trotz harten Lockdowns hat es bei uns noch nicht einmal dazu gereicht, die 50 landesweit zu knacken.
Von daher sollte man sich endlich von dieser Idee verabschieden.
Zudem gewinne ich den Eindruck, dass gerade kinderlose und wirtschaftlich nicht betroffene Menschen Fans dieser Ansätze sind.
Gerade Eltern minderjähriger Kinder sind nach monatelangem Lockdown aber zunehmend der Meinung, dass die Kinder dringend wieder in die Kindergärten/Schulen müssen, da die psychischen Auswirkungen der Schulschließungen sowie Kontaktbeschränkungen wahrscheinlich sehr dramatisch sein werden.
Meine Frau ist Lehrerin am Gymnasium und war kürzlich in Kontakt mit einer Schulpsychologin.
Diese bestätigte, dass die Anzahl der durch den Lockdown verursachten psychischen Probleme bei Kinder sehr zugenommen habe.
Länder wie Frankreich und Schweden hatten bspw. nie die Schulen geschlossen.
Und wenn man sich die Todeszahlen der Schweden anschaut, so liegen diese jetzt auch nicht eklatant über den unsrigen.
Die Leute sind der Maßnahmen zunehmend überdrüssig.
Es bleibt nur, dass man jetzt konsequent in den Schulen testet und die Leute impft.
Die Ansätze „NoCovid / ZeroCovid“ kann man aber getrost vergessen!
Hier stimme ich vollkommen zu. Die Schäden bei den Kindern sind zu groß für vollständige Schulschließungen. Daher müssen wir unter strengen Hygenie- und Testkonzepten (Wechselunterricht, Schnelltests, Impfen, Masken etc.) möglichst viel in der Schule ermöglichen.
Ich glaube, hier gibt es ein Missverständnis. Die Härte des Lockdowns hat erst einmal nur einen Einfluss auf den R-Wert und bestimmt nicht die aktuelle Inzidenz (sondern nur die Steigung der Inzidenz). Durch Halten eines Lockdowns (also eines bestimmes R-Wert, idealerweise <1) ergibt sich dann über die Zeit die Inzidenz. Durch die Kontaknachverfolgung, welche bei geringer Inzidenz besser klappt, ist es sogar einfacher den R-Wert <=1 zu halten (also weniger Beschränkungen), als bei hoher.
In welchem Land leben Sie? Deutschland können Sie nämlich niht meinen, das war ja eher Lockdown light, wenn man das mit anderen Ländern wie Australien oder Neuseeland vergleicht.
Schweden ist allein schon geografisch und bevölerungsmässig nicht mit Deutschland zu vergleichen.
Dann müssen sich diese Leute auch ehrlich machen und sagen was die Alternativen sind. Und bis wir hier durchgeimpft sind heisst kein Lockdown eben höhere Infiziertenraten, dadurch höhere Krankenstände, mehr schwer Verläufe, mehr Mutationen, etc.
Der Zug für NoCovid mag mittlerweile abgefahren sein, aber das ist ein hausgemachtes Problem und keine Schuld des Konzepts an sich.
Deine Argumentation stellt die Maßnahmen als Problem in den Mittelpunkt, gegen die es Lösungen bräuchte. Das ist eine fehlerhafte Grundannahme, da die Maßnahmen die Antwort auf das Problem Virus sind.
Keine Ahnung, warum man diese Diskussion wieder und wieder führen muss. Die jetzt beschlossenen Lockerungen werden viele Menschenleben kosten (die sicherlich ebenfalls zu psychischen Belastungen bei Angehörigen führen können) und physischen Schäden durch LongCovid etc… Eine vollständige Öffnung wäre totaler Wahnsinn und würde zu einer kompletten Überlastung des Gesundheitssystems führen. Das zu verhindern war von Anfang an das Ziel und ist es meines Wissens noch immer. Der Lockdown hat nicht das Ziel die Leute zu nerven und ist kein Selbstzweck
Ich verstehe, dass alle genervt sind und kann mir wirklich nicht vorstellen, wie anstrengend HomeOffice mit Kindern sein muss, aber jetzt zu öffnen löst keines dieser Probleme über einen Horizont von einigen Wochen hinaus.
Wenn Schulen zu sind, kein kulturelles Leben mehr stattfindet und der Einzelhandel zu hat, würde ich das schon als harten Lockdown bezeichnen!
Welches europäische Land hat denn noch härtere Maßnahmen ergriffen?
Australien oder Neuseeland sind aber noch weniger mit Deutschland vergleichbar.
Als Vater eines 11 jährigen antworte ich mal: ja, der Junge muss wieder in die Schule. Nein, no-covid ist nicht unrealistisch, bzw. nur wegen der Halbherzigkeit und Unentschlossenheit der Politik.
Der Lockdown war eben nicht hart, sondern nur lang. Nach einer zweiwöchigen totalen Ausgangssperre (ich weiß, das ist so total natürlich wirklich unrealistisch) hingegen wäre der Spuk komplett vorbei.
Ein kurzer harte Lockdown hätte die ganze Situation längst unter Kontrolle bringen und eine sichere Öffnung der Schulen ermöglichen können.
Ich denke auch, dass der Zug abegfahren ist. Im Dezember/Januar hätte man als Ziel eine niedrige Inzidenz formulieren können. Die Vor- und Nachteile wurden in diesem Forum ja auch bereits größtenteils erörtert. Die Politik hat aber einen anderen Weg, der eine Stabilisierung auf höheren Inzidenzen vorsieht, eingeschlagen und hat sich damit aktiv gegen NoCovid entschieden. Ein erneuter Zielwechsel wäre mE hinsichtlich der Compliance in der Bevölkerung nicht mehr machbar (ganz unabhängig davon, ob NoCovid jetzt eine gute oder schlechte Idee gewesen wäre). Außerdem kann man jetzt hoffen, dass wir durch eine gute Teststrategie, Impfen und eine Saisonalität anderweitig die Infektionszahlen stabilisieren können.
Eine Fehlannahme, die gern unter No/Zero-Covid-Verfechtern umgeht, und auch wenn sie weder Grundlage des einen noch des anderen Entwurfs ist, kann sie durchaus beispielhaft für die Denkfehler in diesen Konzepten stehen.
Warum kann man das Virus nicht mit zwei Wochen totaler Isolation ausrotten? Nun ja, selbst wenn wir mal annehmen, wir könnten uns wirklich einfach zwei Wochen zuhause einschließen, und durch irgendeine fantastische Magie würde währenddessen Essen und weitere Ware des täglichen Bedarfs bei jedermann in der Bude auftauchen, ohne dass dazu jemand den Lieferboten spielen muss - selbst dann infizieren sich die Leute in den Wohngemeinschaften immer noch gegenseitig, und das braucht Zeit. Der Papa hat zu Beginn der Quarantäne eine Covid-Infektion, nach 4-5 Tagen ist er infektiös, infiziert dann die Mama, die wiederum infiziert nach weiteren 5 Tagen die Tochter, und die nach wieder 5 Tagen den Sohn. Der Sohn wäre in dem Beispiel nach den 14 Tagen Quarantäne gerade erst infiziert worden (würde aber noch durch keinen Test als positiv erkannt), die Tochter wäre noch hochinfektiös, und wenn dann nach den zwei Wochen alle freudig auf die Straßen und zu ihren Freunden rennen um ihren Sieg über Corona zu feiern, explodiert nach 5 weiteren Tagen Inkubationszeit die Chose aus heiterem Himmel so richtig mit Wucht.
Es ist halt nicht so einfach. Zwei Wochen würden selbst bei vollkommen perfekter Isolation der Haushalte voneinander nicht ansatzweise reichen, da müssen 6-8 Wochen her, um selbst bei großen Haushalten und Wohngemeinschaften genug Puffer zu haben, die internen Infektionsketten auszusitzen. Und selbiges gilt für die immer wieder propagierten schmerzhaften, aber dafür angeblich kurzen lockdowns, um „No“ bzw. „Zero“ Covid zu erreichen: in Wahrheit sind die nicht so kurz wie beworben.
Ich glaube die Missverständnisse liegen eher auf deiner Seite. @eddie_irvine hat nie behauptet, dass die Härte des Lockdowns die Inzidenz bestimmt, sondern dass der harte Lockdown nicht dazu getaugt hat die Inzidenz unter 50 zu drücken. Und diese Aussage scheint zu stimmen. Man könnte auch sagen, der Lockdown taugt nicht dazu den 7-Tage gemittelten R-Wert dauerhaft unter 1 zu drücken. (Für was das auch immer gut sein soll, die Daten sind nicht repräsentativ, die Dunkelziffer ein vielfaches höher als die erhobenen Daten, weder der R-Wert noch die Infektionszahlen sind ein repräsentativen Abbild von irgendwas.)
Desweiteren ist es evtl. einfacher den R-Wert bei niedrigen Infektionszahlen unter 1 zu halten, der R-Wert ist dann aber auch einfach nicht mehr aussagekräftigt. Auch hier wieder: was bringen bitte Kontaktnachverfolgungen bei einer Krankheit, die von vielen nicht einmal als solche wahrgenommen also auch nicht gemeldet oder verfolgt wird? Damit kriegt man Covid doch nicht unter Kontrolle.
Man kann hier wie so oft den Eindruck bekommen, dass hier die Corona-Statistik mit der Realität verwechselt wird und das Hauptaugenmerk darauf gerichtet wird, die Statistik unter einen Grenzwert zu drücken. Dabei wollen wir doch eigentlich mit Daten und Statistik ein repräsentatives aber stark vereinfachtes Abbild der Realität erstellen, was uns dann dabei helfen soll Vorgänge in der Realität zu verstehen. Dieses Prinzip wird hier genau umgekehrt und ad absurdum geführt.
Da hast du recht. Ich habe es ein wenig zwischen den Zeilen gelesen, aber war wohl ein wenig voreilig. In den letzten Wochen habe ich häufig die Behauptung gelesen, dass es schwieriger sei, eine Pandemie bei niedriger als bei hoher Inzidenz zu stabiliseren, was (und da sind wir uns denke ich einig) nicht stimmt. Ob eine niedrige Inzidenz jetzt erstrebenswert ist, ist eine andere Frage, die in den Diskussionen über NoCovid ja bereits erörtert wurde.
Sofern die Testanzahl- und strategie konstant bleibt, ist die Dunkelziffer für den R-Wert doch irrelevant und somit der R-Wert aussagekräftigt (vorausgesetzt die Inzidenz ist hinreichen hoch), oder? (Hierbei geht es mir alleinig um die statistische Aussagekraft; nicht ob der R-Wert als Parameter berücksichtigt werden sollte, was eine Frage der Pandemiestrategie ist.)
Das ist gar nicht so einfach. Erstmal ist es natürlich besser mehr zu testen als zu wenig. Wenn die Dunkelziffer aber 3-5 mal so hoch ist, wie die positiv getesteten Personen und diese in ihrer Zusammensetzung zusätzlich noch einen Bias besitzen, kann es auch sein, dass man mit den dann errechneten Zahlen komplett falsch liegt. So weit würde ich jetzt hier nicht gehen wollen, der durchschnittliche R-Wert wird schon seine statistische Relevanz besitzen, nur besonders aussagekräftig ist er dank der erhobenen Daten nicht.
Kleines Beispiel:
Wir nehmen einen R-Wert von R=1.1 an. Es könnte jetzt gut sein, dass 70% der Personen einen R-Wert von nur 0.7 oder kleiner besitzt und nur ein Bruchteil der Bevölkerung für eine Mehrheit der Ansteckungen verantwortlich ist. Wir könnten mit den richtigen Daten dann beispielsweise Branchen oder Arbeitgeber identifizieren, die besonders zur Pandemie beitragen, und kleinteilig schließen und den betroffenen Personen effektiv helfen. Hab das ja schon in dem anderen Thread zur Genüge ausgeführt. Das jetzige Vorgehen ist so als würde man versuchen mit einem Vorschlaghammer ein Ameisenvolk auszurotten.
Natürlich ist das Gedankenexperiment vereinfacht. Es ändert allerdings nichts daran, dass der Lockdown halt nicht hart ist, sondern lasch und das der Grund für seine schwache Wirkung und lange Dauer ist.
Und dass andere Länder es geschafft haben, wieder quasi Covid-frei zu werden.
Da bin ich deiner Meinung. Echt bitter, dass die Datenlage nach wie vor so dünn ist. Solange sich diese Datenlage (die wir ohne jede Frage verbessern müssen) aber nicht verbessert und wir die „branchenspezifischen“ Teil-R-Werte nicht kennen, ist der allgemeine R-Wert (in Zusammenspiel mit ein paar weiteren Variablen) in meinen Augen schon fast „das Beste“, was wir haben. Um in deinem Bild zu bleiben: Damit können wir zumindest die Größe des Vorschlaghammers bestimmen (so traurig das klingt )
Und welche vergleichbaren Länder wären das genau…wenn wir jetzt mal irgendwelche Inseln am anderen Ende der Welt ohne jeglichen Grenzen zu anderen Ländern weglassen?
Abgesehen mal davon, dass man auch Landgrenzen schließen kann, wenn einem der Bevölkerungsschutz wichtiger ist als Befindlichkeiten der Nachbarländer (s. Artikel unten) ein paar Beispiele, von denen man so liest: China, Vietnam, Thailand, Singapur, Süd Korea, Japan. Ich habe bewusst nicht nur totalitäre Länder rausgesucht und vermieden, welche mit mutmaßlich unterentwickelter Statistik aufzuzählen (das ist ja immer die Erklärung für die niedrigen Inzidenzwerte in Afrika ).
China und Vietnam sind autoritäre Regime, Thailand auf dem besten Weg dahin. Singapur und Japan sind Inseln, Südkorea ist de facto eine Insel.
Man kann die Grenzen schließen, aber es geht dabei nicht nur um “Befindlichkeiten”, sondern die Abschaffung einer Lebenswirklichkeit, die sich in den letzten 25 Jahren mit der EU und Schengen entwickelt hat.
Bei der Grenzschließung zu Frankreich ging es übrigens laut Artikel m.E. wirklich mehr um Befindlichkeiten. Von „Abschaffung“ der gelebten Wirklichkeit kann ja bei einer gut begründeten temporären Maßnahme wirklich nicht die Rede sein.
Bei den Ländern hast Du natürlich Recht. Aber ziehst Du daraus den Schluss, dass nur autoritäre Regime und Inseln die Pandemie effektiv kontrollieren können? Also ist die Laschheit und Ineffektivität der Maßnahmen in Deutschland etwas, womit wir leben müssen, weil wir eine europäische, föderale Demokratie sind, oder sind sie einfach schlechte Politik (also theoretisch änderbar)?
Es sind wohl auch die Befindlichkeiten der eigenen Bevölkerung. Und die sind historisch begründet gerade in der Grenzregion zwischen D und Fr sehr groß. Darüber hinaus gibt es auch sehr praktische Auswirkungen, je nachdem wie verschränkt die Grenzregionen sind. Ich Verweise einfach mal auf den Erfahrungsbericht von Konsi.
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