LdN 496: Es geht nicht ums Klima

Kommentare zum Podcast
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Ich fand gut, dass Ihr dargestellt habt, wie wir uns streiten sollen und man diese Gespräche führt. Doch beim Thema Klimawandel läuft das aus meiner Sicht ins Leere, denn es geht bei der Nutzung von fossilen Rohstoffen nicht um den Klimawandel. Feststellen kann man das einfach an der paradoxen Situation, dass wir, wenn es den Klimwandel nicht gäbe, vermutlich bereits klimneutral wären. Wir diskutieren gesellschaftlich über das Klima und übersehen dabei, dass die ganzen klimaneutralen Technologien schlicht und einfach besser sind. Das Klima kann man relativ einfach ignorieren. Das ist abstrakt, verändert sich auch nur über Jahre hinweg und ist schlicht und einfach keine akute Gefahr.

Was dabei völlig übersehen wird ist, dass wir momentan bereits jede Menge Geld in das alte System pumpen, jeder von uns und ganz viele Institutionen. Dazu kommt, dass die fossilen Technologien richtig viele, exorbitante Nachteile haben (Lärm, Luftverschmutzung, Verkehrstote,…). Ich habe eher den Eindruck, dass wir gesellschaftlich am fossilen System festhalten, denn ansonsten müssten wir uns eingestehen, dass dieses gar nicht gut ist. Also wir z. B. das ganze Geld für das Auto gar nicht hätten ausgeben müssen und auch viele Lebensziele schlicht und einfach nicht mehr erstrebenswert sind.

Es geht also nicht um Klima, sondern schlicht und einfach um Geld und schönes Leben. Wenn man also das Klima in der Diskussion weglässt, sollten wir uns eigentlich alle einig sein. Wer will nicht ein schöneres Leben haben und weniger Geld dafür ausgeben.

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Ja besonders die fossilen Konzerne und ihre Anteilseigner wollen ein schönes Leben haben, deswegen ist es auch so schwierig mit der Wende.

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Ja, die fossilen Konzerne investieren in Desinformation. Und das funktioniert. Wir reden über die Energiewende, was gut für das Klima ist, aber nicht was gut für uns ist.

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Ich denke, dass beim Themenkomplex Klimawandel nichts „einfach“ und „schlicht“ ist. Es ist ein gewaltiger Komplex von faktischen Abhängigkeiten, psychologischen Phänomen, Diplomatie, Machtausübung usw.
Zu den psychologischen Aspekten wurd in der Lage ja schon häufiger etwas gesagt. Da gibt es das Zurückziehen vor dieser Überwältigung, die Klima-Angst, das Moral Balancing (ich esse ja schon kein Fleisch, dann ist Fliegen OK), das identitätserhaltende Doppeldenk (Verbrenner sind schlecht, aber ich bin ein guter Mensch und ich bin schon immer Verbrenner gefahren, ergo können Verbrenner nicht schlecht sein), das in-/out-group Denken (sowas wie wer das Klima schützt ist ein Grüner, ich bin kein Grüner, deswegen bin ich kein Klimaschützer) nur um ein paar zu nennen.

Meiner Meinung nach deckt das aber noch nicht die vielen faktischen Abhängigkeiten ab. Es kann nämlich sein, dass sich viele einzelne Akteure in einem System alle nach einem für sich „lokalen“ Optimum verhalten, aber das ganze System trotzdem ins negative kippt.

Beispiel: ich als Wähler möchte schnelle Ergebnisse von der Politik sehen. Das motiviert Menschen in der Politik dazu, lieber schnelle Pflaster zu installieren als nachhaltige Lösungen, deren Umsetzungen länger als eine Wahlperiode dauern. Die schnellen Pflaster können dann z.B. kurzfristige Entlasungen oder Subventionen sein, nach denen sich widerum Unternehmer richten. Die hätten lieber langfristige Sicherheit, müssen sich aber auch nach den aktuellen Rahmenbedingungen richten.

So geht das dann weiter.

Nach ein bisschen Hin-und-her komme ich mit Hilfe des Künstlichen Anrufbeantworters auf immer mehr denkbare Zusammenhänge:

klimasystem-schaubild
klimasystem-schaubild1100×1600 18.2 KB

Diesem System können wir entkommen, wenn sich ein gesellschaftlicher „Kipppunkt“ entwickelt, in dem ausreichend viele Akteure entgegen ihres „lokalen Optimums“ handeln. Der Druck auf das System scheint aber noch nicht zu reichen.

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Ich habe wahrscheinlich nicht ganz verstanden was du sagen willst.

Auf fossile Technologien waren wir sicher in der Vergangenheit AUCH auf Basis von Lock-In Effekten angewiesen. Bestes Beispiel sind sicher die Erneuerbaren. Auf die würden wir inzwischen (nachdem sie durch viel Forschung optimiert wurden) auch sicher ohne den Klimawandel nicht verzichten wollen. Wenn dagegen es um andere Bereiche wie z.B. Energiespeicherung, Luft- und Schifffahrt geht, kann man nicht einfach sagen, dass erneuerbare Prozesse den fossilen auch ohne die Emissionsproblematik überlegen wären. Gleiches gilt für viele industrielle oder landwirtschaftliche Prozesse. Im Bereich des Automobils haben Verbrennungs- und E-Motor in bestimmten Bereichen Vor- und Nachteile. Daher: Nein, wir wären heute ohne den Klimawandel ganz bestimmt nicht CO2 neutral. Es ist ein entscheidender Treiber für die Entwicklung bestimmter Technologien. Wir können nicht einfach nur darauf vertrauen, dass sich klimaneutrale Technologie überall durchsetzt weil sie ohnehin die bessere ist.

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Sehr gewagte These. Also ja, wenn es den Klimawandel nicht gäbe, also THG nicht für den anthropogenen Klimawandel verantwortlich wäre, dann wären wir klimaneutal. In der Tat. Schließlich entfällt ja dann der Grund dafür - so meintest du es aber glaube ich nicht.

wenn ich dich richtig verstehe meinst du, dass die Reaktanz dafür sorgt, dass Menschen an klimaschädlichen Technologien festhalten.
Es gibt mMn schon gut Gründe daran festzuhalten. Einschlagene Wege, bereits entwickelte Technologien, etc. bremsen flächendeckende verbreitung progressiver Technologien. Es hat schon nen Grund, warum Entwicklung Zeit braucht.

Bei den Vorteilen gehe ich natürlich mit… Der nächste Petrolhead aber vermutlich nicht in seiner Engstirnigkeit. Und viele Dinge bedürfen schon massive Umstellung. Auch wenn es gesünder ist, ist es für viele Menschen nicht schöner. Denn es bedeutet, weniger Fleischkonsum und aufwändigere Landwirtschaft. Das Thema ist dann doch etwas komplexer.

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Das ist richtig, daher ist mein Vorschlag, den Klimawandel aus der Diskussion zu nehmen. Wenn ich das mache, komme ich überraschenderweise nahezu zum selben Ergebnis, wie mit dem Klimawandel.

Auch für @MarkusS und @proton formuliere es nochmal anders:

Warum sollten wir vom Verbrenner auf Elektroautos umsteigen? Hier höre ich eigentlich nur die Antwort „Wegen des Klimas“. Das ist zwar richtig, aber das ist aus meiner Sicht ein schwaches Argument und ich verstehe nicht, warum wir die anderen Argumente nicht mehr diskutieren. Diese sind aus meiner Sicht:

  1. Wesentlich weniger Tote!
  2. Massive Verbesserung unserer Gesundheit (gab da mal eine Studie welche Auswirkungen das Leben neben einer Autobahn hat)
  3. Es ist die bessere und preiswertere Technologie (viel weniger Bauteile, viel zuverlässiger, usw.)

Danach erst würde ich den Klimawandel in die Diskussion werfen. Denn von den oberen Punkten sind wir alle direkt betroffen, während wir vom Klimawandel „erstmal nicht direkt betroffen sind“ (wobei sich das zunehmend ändert). Das soll keine Verharmlosung des Klimawandels sein, sondern nur eine Einordnung. Durch Abgase sterben deutlich mehr Menschen, als durch den Klimawandel. Alle Menschen die in einer Stadt leben, sind von Lärm, Luftverschmutzung usw. betroffen. Über 3. kann man diskutieren, doch geht es um so viel Geld, dass da auch gesellschaftliche Stabilität dran hängt.

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Das ist für diese spezielle Technologie sicher nicht falsch, aber es gilt eben nicht allgemein, wie oben erklärt. Und wenn man sich zu stark auf diese Strategie fokussiert, hat das auch einen entscheidenden Nachteil: diejenigen Bereiche, die sehr schwer zu defossilisieren sind, werden verschlafen und gefährden am Ende den Fortschritt der Energiewende (siehe z.B. Speicher).

Besonders deutlich wird das schon heute beim Thema Fliegen. Es gibt halt nicht wie beim Auto eine schnell verfügbare Technologie, die uns zum selben oder geringeren Preis von Berlin nach New York bringt. Die Klimaziele beim Flugverkehr können wir realistisch eigentlich nur erreichen, wenn wir mittelfristig massiv weniger fliegen. Erst recht vor dem Hintergrund dass der Bedarf in Schwellenländern stetig wächst. Das passt aber nicht zum Narrativ, dass Energiewende Spaß macht und daher ist das einer der Sektoren, die massiv hinterher hinken und wo ich auch wenig Hoffnung habe, dass sich das mittelfristig ändert.

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Hohe Spritpreise + Subvention = 73 % der Neuzulassungen sind vollelektrische/hybride Antriebe.

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Aus meiner Sicht gilt das allgemein. Erneuerbare Energie ist günstiger als fossile, damit wird alles was Energie verbraucht günstiger. Nur weil Du ein Gegenbeispiel findest, wiederlegt das die allgemeine Gültigkeit nicht. Fliegen bzw. genauer gesagt Langstreckenflüge sind aktuell kommerziell noch nicht elektrisch möglich. Aber es ist doch offensichtlich, dass es da hingehen wird.

Genau das was ich sage. Sobald man den Leute klar macht, dass sie sich nicht wegen des Klimas ein E-Auto kaufen sollen, sondern weil das billiger ist, dann machen die Leute das auch. Nur lustig, dass es hier die Tankstellen den Leuten klar gemacht haben.

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Verstehe ich nicht.

Ich glaube da liegt unser Dissenz. Die Erzeugungskosten von Strom / Wasserstoff sind ein Faktor, der die Kosten einer Anwendung bestimmt. Es ist aber bei weitem nicht der einzige. Dazu kommt zum einen die zeitliche Verfügbarkeit. Anwendungen, die Energie zu Zeiten benötigen, in denen große Mengen Erneuerbare erzeugt werden, werden dadurch sehr billig. Das andere ist die örtliche Verfügbarkeit. Stationäre Anwendungen, die sich einfach „an die Steckdose anschließen“ lassen, kann man besonders gut auf erneuerbare umstellen. Bei e-Autos ist das schon schwieriger, ich kann die Verfügbarkeit aber mit Akkus relativ effizient organisieren. Spätestens beim Fliegen kommt dann aber das Problem der Energiedichte hinzu, dass ich bis heute nicht als gelöst ansehe. Daher würde ich auch das

völlig anders einschätzen. Die Stand heute einzig realistische Option für Langstreckenflüge sind E-fuels, die de facto der Versuch sind, fossile Kraftstoffe aufwändig nachzubauen. Den Trend würde ich als alles andere als offensichtlich einschätzen. Man schaue sich nur mal den Hickhack bei elektrischen Flugtaxis (Ultra-Kurzstrecke) an.

Am Ende wird auch hier die Forschung langfristig eine gute Lösung finden. Das hat aber nichts mehr mit der grundsätzlichen Überlegenheit einer bestimmten Technologie zu tun. Wenn ich heute die Vorgabe mache, dass Energie morgen nur noch aus Marshmallows gewonnen werden darf, dann werden Forscher in den nächsten Jahren Techniken entwickeln, wie das effizient funktioniert und in den nächsten Jahrzehnten werden die effizienter sein, als unsere heutigen Techniken zur Energiegewinnung.

Und ich würde dem Argument nicht vehement widersprechen, wenn sich das nur auf Langstreckenflüge beschränken würde. Aber wir haben mit saisonaler Speicherung, industriellen Prozessen, Gütertransport, Landwirtschaft und Co. viele Bereiche, die wir genau wegen dem Klimawandel emissionsfrei machen müssen.

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Sehr eindrucksvolles Schaubild!

Ich glaube aber nicht, dass Druck oder Kipppunkte etwas ändern können. Ich glaube, das System gehört grundlegend reformiert.

Es gibt zahllose, für unsere Gesellschaft wichtig und kritische Probleme, die die Politik seit Jahrzehnte nicht (wirksam) angehen: bezahlbarer Wohnraum; Renten- und Alterssicherung; Gesundheitsversorgung; Pflege; Finanzierung der Kommunen; Bildung und frühkindliche Betreuung; marode Verkehrs-, Energie- und kommunale Infrastruktur; schleppende Digitalisierung von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft; überbordende Bürokratie und eine wenig bürgerorientierte Verwaltung; unzureichende Integration; hohe Energiepreise und eine stockende Energiewende; unzureichender Klima-, Umwelt- und Biodiversitätsschutz; wachsende Vermögensungleichheit, Armut und mangelnde soziale Aufstiegschancen; ein kompliziertes und teilweise als ungerecht empfundenes Steuer- und Abgabensystem; strukturell unterfinanzierte Kommunen; langsame Justiz und erschwerter effektiver Rechtsschutz; Defizite bei innerer und äußerer Sicherheit sowie beim Bevölkerungsschutz; übermäßiger Lobbyeinfluss und mangelnde politische Transparenz.

Warum funktioniert die parlamentarische Demokratie, die unsere Gründerväter und -mütter nach dem 2. Weltkrieg erschaffen haben und die uns in den ersten 35-40 Jahren ganz gute Ergebnisse beschert hat, seit gefühlt den 90er Jahren nicht mehr? Was sind die systemischen und strukturellen Ursachen dafür? Welche Rahmenbedingungen haben sich so verschoben, das die parlamentarische Demokratie, wie wir sie haben, nicht mehr „liefert“? Wie müssen wir unsere parlamentarische Demokratie sanieren, reformieren und weiterentwickeln, damit wir als Gesellschaft wieder Probleme wie die oben genannten gelöst bekommen?

Ich habe hier im Forum zig Versuche gestartet, diese Frage anzuzetteln. Da wurde viel diskutiert (v.a. darüber, was nicht geht), aber es kam für mich wenig raus, mit dem ich wirklich was anfangen könnte.

Wir benötigen eine großes Staatsreform, die die strukturellen Hürden, die gute Politik verhindern, beseitigen.

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Finde ich wenig überraschend. Man kann ja nicht mal über eine Erbschafts- oder Vermögenssteuer diskutieren ohne Bedenkenträger anzutreffen.
Wenn es nun um eine Reform unserer Parteienstruktur, Parlamentarismus oder Bund-Länder-Koordination geht, ist das Feld so weit und undurchschaubar, die Konsequenzen so vielschichtig, da kann man natürlich viel diskutieren, aber auf einen Nenner wird man da nur schwer kommen.

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Ich kann diesem Beitrag gar nicht genug Upvotes geben. Und würde mir sehr wünschen, dass das „Big Picture“ mal im Podcast beleuchtet und mit Experten besprochen wird!

Wenn ich nur einen Faktor hervorheben müsste, dann ist das, was aus meiner Sicht sowohl verhindert, dass es trotz des Ereichens von Kipppunkten zum Kippen kommt und verhindert, dass das System grundlegen reformiert werden wird: Die Demografie. Als alte Gesellschaft haben wir enorme Beharrungskräfte, Besitzstandswahrung dürfte das zentrale Motiv der meisten in der Gesellschaft sein. Gegen Menschen, die am liebsten wollen, dass sich wenig ändert sind keine Wahlen zu gewinnen. Und Menschen, deren Überzeugungen 50 Jahre alt sind, sind schwerer von Änderungen zu überzeugen, als junge Menschen.

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FlorianR hat ja von Klimaschutz gesprochen.

Die anderen Baustellen sind super wichtig, eine Universallösung wird vermutlich aber nicht geben.

Wenn ich mich richtig erinnere gibt es eine IEA Studie die genau von den gesellschaftlichen Kippunkten spricht. Genau genommen erleben wir ja schon solche Effekte, da Wirtschaft und Gesellschaft schon viel weiter sind als Frau Reiche und Herr Merz.

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Wenn man eine Raumsonde ins All schickt ist, ist die einzige Energiequelle die wir dafür haben Atomkraft. Also brauchen wir Atomkraft. Fliegen ist keine alltägliche Fortbewegungsmethode. Das sind Auto, Fahrrad, Fuß, Öffis, usw.

Das ist aus meiner Sicht kein Argument, wenn es um die Zukunft einer Gesellschaft geht. Vermutlich werden wir hier immer noch darüber diskutieren, dass das nicht geht während andere das schon längst machen. Denn ob das geht oder nicht, weiß man erst, wenn man es probiert hat. Und bei Energiedichte ist die Forschung - im Gegensatz zum Verbrenner - meines Wissens nach noch lange nicht fertig.

Wir müssen das auch wegen des Klimawandels machen, aber primär aus den oben von mir genannten Gründen.

Die Menschen handeln doch nicht nach ihrem „lokalen“ Optimum. Das ist ja das paradoxe. Nimm z. B. das Verbrennerauto: Anschaffungskosten im Fünfstelligen Bereich, Versicherungskosten, Steuer, Treibstoffkosten, Werkstattkosten und das alles in Abhängigkeit. Dazu kommt der Lärm und die Abgase. Wenn man da von Vorteilen redet, hat das bereits Ähnlichkeit mit einem Alkoholiker der über die Vorteile von Alkohol redet. Der einzige Vorteil des Autos besteht darin, dass die Erdölindustrie und Autoindustrie garantierte Einnahmen haben.

Es ist nicht nur die parlamentarische Demokratie, die nicht mehr funktioniert. Auch der Kapitalismus funktioniert nicht mehr. Wind- und Solarenergie sind kostengünstiger und setzen sich nur sehr zaghaft durch. Wieso haben die fossilen Konzerne nicht einfach in großem Stil auf erneuerbare gewechselt? E-Auto analog. Bei Tesla hat es ja teilweise funktioniert, aber wieso haben da nicht alle anderen nachgezogen als klar war, dass das funktioniert? Es gibt Produkte die besser sind, sich aber nicht am Markt durchsetzen.

Keine Ahnung wie es dazu kommt, aber persönlich habe ich den Eindruck, dass sich die Politik der letzten Jahrzehnte bestimmt wurde von den Interessen von einzelnen Gruppen/Firmen. Dazu kommt, dass Manager die Realität ignorieren. Paradoxerweise führt das kurzfristig sogar erstaunlich oft zum Ziel, doch langfristig und auf großer Skala funktioniert das nicht mehr.

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D.h. du willst die Diskussion am liebsten ohne „Bedenkenträger“ führen? Es ist natürlich schön einer Meinung zu sein, aber schöner finde ich den Streit um die beste Lösung. :wink:
@TilRq Vllt lässt sich dein Beitrag nochmal in einen Themenvorschlag verpacken. Deine Staatsreform ist meiner Meinung nach auch ein Anti-AFD-Instrument, was das Thema vllt für einige hier etwas greifbarer und aktueller macht!?

Zum Ausgangsbeitrag: Finde ich eine tolle Idee. Ich glaube du meinst so etwas wie Green Nudging.
Mithilfe des Nudgings (engl. anstupsen, auch „Green Nudging“ genannt) bewegt man Menschen auf möglichst einfache Weise einmalig oder dauerhaft dazu ein bestimmtes, nachhaltigeres Verhalten an den Tag zu legen. […]
Sie funktionieren vor allem durch individuelle, psychologische Faktoren wie Eigeninteressen, Kurzfristdenken, Statusorientierung, soziale Nachhahmung oder sensorische Wahrnehmung.
Nudging zur Förderung nachhaltigen Verhaltens • CareElite

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Glaube nicht, dass @der_Matti das so gemeint hat. Aber ich gebe zu, dass das auch das erste war, was mir in den Sinn kam. Dazu passt auch eine Diskussion, die hier im Forum vor einiger Zeit geführt wurde. Da ging es um Erbschaftssteuer und zunächst wurde recht unauffällig hin- und her diskutiert, bis dann einer vorgeschlagen hat, man könnte doch auch 100% statt 20% erheben. Als das dann verständlicherweise etwas Gegenwind bekam, wurde das ganz schnell als „gegen die Erbschaftssteuer [allgemein]“ geframed. Vielleicht ein gutes Beispiel, dass es bei solchen Diskussionen immer mal wieder Sinn macht, neben dem Dissenz auch die Gemeinsamkeiten in der Position herauszustellen.

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Ich glaub das war der

Und ich habe @TilRq so verstanden, dass er sich weniger Totalopposition und mehr konstruktive Kritik wünscht.