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Kommentare zum Podcast
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Was ich nicht so gut finde, ist, dass die Journalisten, Asyl und Migration immer so durcheinander werfen.

Als 1944 Juden nachts über die Grenze in die Schweiz flüchten wollten, weil sie Angst um ihr Leben hatten da haben Schweizer Grenzschützer, die diese Leute aufgegriffen haben, sie wieder zurückgeschickt

Deshalb ist in den Jahren danach das Asyl System eingeführt worden. Wenn ich heute in einem Staat lebe und Angst um mein Leben habe, hoffe ich, dass ich über die Grenze rüber kann und dort sagen kann Asyl

Das ist zum Beispiel bei Syrern , der Fall, die im Bürgerkrieg in die Türkei fliehen. In der Türkei müssen Sie keine Angst mehr um ihr Leben haben. Warum landen Sie dann in Deutschland?

Die EU wird als ein einziges Land gesehen und bietet deswegen fliehenden Ukrainer Schutz und das ist in diesem Fall richtig.

Deshalb finde ich es auch richtig, dass man Asyl und das Asylsystem ernst nimmt und klar trennt von Migration.

Und deshalb finde ich es auch schlecht, wenn bei einem solchen Thema beides in einen Topf geschmissen wird. Vielleicht müssen wir uns für das Thema Migration ja etwas ganz anderes überlegen.

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Wie viele Millionen Syrer müsste die Türkei denn dann deiner Meinung nach aufnehmen?

Also wenn mal wieder ein paar Millionen Deutsche vor einer Rechtsaußen-Regierung in die Schweiz fliehen wollen: Wie viele Millionen Deutsche müsste die kleine Schweiz aufnehmen?

Es ist doch relativ offensichtlich, dass man diese Problematik nicht nur den an-die-Krisenregion-angrenzenden Ländern aufbürden kann, weil diese sonst tatsächlich an ihre Belastungsgrenze stoßen würden. Und weil die Asylsuchenden in diesen Ländern dann ganz schnell ähnlich gefährdet wären wie in ihren Heimatländern, weil die Stimmung ganz schnell ganz massiv kippen würde.

Wenn wir - wie du richtig sagst als Lehre aus der Geschichte - zu dem Ergebnis kommen, dass Asyl ein sinnvoller Mechanismus ist, dann müssen wir uns auch weltweit darauf einigen, wie wir das strukturieren wollen. Dann darf es nicht so laufen, wie aktuell: einige Länder picken sich die Rosinen (Ärzte, Ingenieure, Whatever…) raus, indem sie ihnen gute dauerhafte Perspektiven bieten - und andere Länder müssen dann den Rest schultern.

Wo verläuft für die da die Grenze?

Wer in einem Land ohne Sozialsystem arbeitsunfähig ist und keine Familie hat, ist verdammt dazu, zu betteln, bis er verhungert oder verwahrlost. Wäre also das Fehlen eines Sozialsystems ein Asylgrund für Arbeitsunfähige? Ich würde sagen: „Ja“, andere ganz klar „Nein“ (mit der Argumentation, dass der Staat diese Leute ja nicht „verfolgen“ würde; aber ein Staat, der eine Politik betreibt, die zu o.g. Konsequenzen führt ist doch nicht besser?!? Vor allem ist es aus Sicht des Betroffenen doch wohl egal?)

Wie sieht es mit anderen Gründen aus: Hungersnöte, Klimawandel (dh. es wird zu heiß, um dort menschenwürdig leben zu können).

Ich halte die Trennung von Asyl und Migration gerade deshalb für kritisch, weil es dazu führt, dass wir die Deutungshoheit darüber behalten, wer aus unserer Sicht „berechtigt“ ist zu fliehen und wer nicht. Es führt gerade dazu, dass die Rosinenpickerei noch stärker betrieben wird, indem alle Länder sich um die Ärzte und Ingenieure als „Migranten“ bewerben, aber keiner die Bauern oder gar Analphabeten haben will. Das führt zu einer Verschärfung der Krisen vor Ort durch den dadurch entstehenden Brain Drain, daher: Im Rahmen der Migration dürfen die hoch-gebildeten das Land verlassen, aber die gering gebildeten verbleiben.

Zur Verdeutlichung:
In einer Kohorte von z.B. 100.000 Asyl-Berechtigten befinden sich 15.000 dringend gesuchte Fachkräfte (und deren direkte Angehörige). Diese sind nicht auf das Asyl-System angewiesen, sondern können in den USA, Kanada und co. ganz einfach Anträge auf Einwanderung als Fachkräfte im regulären System stellen (und tun das auch!). Die Tatsache, dass sie eine Berechtigung auf Asyl haben, ändert ja nichts daran, dass sie sich um eine Fachkräftezuwanderung bemühen können. Was bleibt sind die 85.000 „Rest“ ohne dringend gesuchten Fachkräfteabschluss. Die will aber dann natürlich keiner haben. Tolle Wurst!

Ich sage ganz klar, dass sowohl beim Asyl als auch bei der Migration nur mit zufälligen Kontingenten gearbeitet werden sollte. Wer die Ärzte und Ingenieure will, soll auch einen entsprechenden Anteil von Bauern und Arbeitsunfähigen nehmen müssen. Nur so kriegen wir eine faire Verteilung aller Migrationswilligen hin. Asylberechtigte (dh. von staatlicher Gewalt verfolgte) haben dabei meinetwegen Vorrang vor sonstigen Migranten, die Regel sollte aber generell für jede Art der Zuwanderung gelten.

Gerade die für Migration beliebten Länder wollen natürlich lieber „Gute Migranten, böse Migranten“ spielen und schön aufteilen zwischen Asylanten („nehmen wir zähneknirschend, nachdem Kanada und co. sich die Rosinen rausgepickt haben, weil wir sie annehmen müssen“) und „sonstigen Migranten“ („weisen wir ab, nachdem Kanada und co. sich die Rosinen rausgepickt haben, weil wir sie nicht aufnehmen müssen“). Das Problem ist und bleibt in beiden Fällen die Rosinenpickerei.

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Die Idee einer fairen Verteilung aller Migrationswilligen (auch derjenigen, die eigentlich nur zu schwach sind, um die Migration zu versuchen) ist ein schöner Gedanke

Asyl- und Migrationspolitik sollte sich grundsätzlich an der der Utopie ausrichten, dass die Menschheit allen Menschen, die in ihrer Heimat ein menschenunwürdiges Leben fristen, die Möglichkeit geben, „woanders“ ein menschenwürdiges Leben zu führen.

Gleichzeitig müssen wir aber anerkennen: Das Ausmaß an menschenunwürdigen Umständen in der Welt (durch Diktaturen/Verfolgung, Krieg, Hunger, Hitze, u.v.m.) ist so groß und im Verhältnis dazu die Anzahl der Länder, die (a) die Möglichkeit eines menschenwürdiges Leben bieten und (b) bereit sind, dieses mit „Fremden“ zu teilen, viel zu klein.

Das darf uns als Gesellschaft (Deutschland, EU) auf keinen Fall davon abhalten, zu helfen. Aber das bringt uns als Gesellschaft (und damit „die Politik“) in die im humanistischen Sinne eigentlich inakzeptable, „unmögliche“ Situation, eine Auswahl treffen zu müssen.

Das macht unser Asysrecht. In dem es vor dem Hintergrund unserer historischen Erfahrungen die Gründe, mit denen Menschen bei uns Asyl beantragen dürfen, definiert: Alle, die bei Rückkehr in ihr Herkunftsland einer schwerwiegenden Menschenrechtsverletzung ausgesetzt wären - soweit diese Bedrohung vom Heimatstaat ausgeht. Neben greifen die Genfer Flüchtlingskonventionen, auf die sich die Welt im Rahmen der UNO (?) geeinigt hat: Flüchtlingsschutz erhält, wer aus begründeter Furcht vor Verfolgung auch durch nichtstaatliche Akteure seinen Staat nicht in Anspruch nehmen kann oder will.

Allgemeine Notlagen wie Hunger, Armut, Hitze (Klimawandel), Arbeitslosigkeit oder Krieg gelten dagegen nicht als Asylgrund. Im Fall von (Bürger)Krieg greift bei uns der sog. subsidiärer Schutz, wenn also weder Asyl noch Flüchtlingsschutz gewährt werden können, aber im Herkunftsstaat „ernsthafter Schaden“ droht: Todesstrafe, Folter, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung, individuelle Bedrohung des Lebens durch willkürliche Gewalt im Krieg oder Bürgerkrieg.

Ich schreibe das bewusst nochmal so auf, weil diese Fakten in der Diskussion über Migrationspolitik häufig unerwähnt und vergessen bleiben.

Die logische Konsequenz dieser „Auswahl“ ist, dass Menschen, die weder einen Asylgrund haben noch einen subsidiären Schutz genießen, in unserer Gesellschaft (Deutschland, EU) nur leben und arbeiten dürfen, wenn sie ein entsprechendes (Arbeits-)Visum erhalten haben (dort erfolgt dann das „Rosinenpicken“).

Ebenso müssen wir anerkennen, dass Menschen, die ihre Heimat aufgrund menschenunwürdigen Umständen verlassen, und keinen Staat in ihrer kulturellen Region haben, in dem ein menschenwürdiges Leben möglich wäre und die beriet sind, diese Menschen aufzunehmen, als Ziel ihrer Flucht solche „kulturfremden“ Länder auswählen, die in ihrer Vorstellung ein gutes Leben „versprechen“. Das sind, v.a. aus sprachlichen Gründen (und vielleicht auch aufgrund der „Auswanderer-Historie dieser Länder) oft die USA, Kanada, Australien. Diese Länder können sich am ehesten diejenigen Flüchtlinge herauspicken, die sie unter ökonomischen Gesichtspunkten als „wertschöpfend“ ansehen. Als nächstes folgen die Zielländer Europäische Union, allen voran die vermeintlich reichen Länder wie Deutschland oder Frankreich, aber auch Skandinavien.

Nebenbei: Deutschland verzichtet übrigens bislang bewusst darauf, sich an dieser Stelle die verbleibenden „Rosinen“ herauspicken (und das Asylsystem zu entlasten), solange es keinen „Spurwechsel“ zulässt.

Wenn sich aber alle Menschen, die auf der Welt unter menschenunwürdigen Bedingungen leben, als Fluchtziel auf einige wenige Länder konzentrieren, würde das in den Zielländern zu einer gesellschaftlichen Überlastung führen. Das gilt umso mehr, als diese Zielländer trotz Arbeitskräftemangel wenig tun, um gezielt und systematisch gesellschaftliche Kapazitäten für deren Integration aufzubauen.

Was ich damit sagen will:

  1. Eine fairer Verteilung von Migrationswilligen scheitert schon an der Begrenztheit an Ländern, die (1) ein menschenwürdiges Leben überhaupt erst ermöglichen und (2) bereit sind, sich an dieser Verteilung zu beteiligten.

  2. Die Vorstellung, dass man ohne die (ja: unwürdige, inhumane) Auswahl auskommt kommt, ist m.E. nativ und utopisch. Wir sollten uns statt dessen darauf konzentrieren, diese Auswahl so human wie möglich zu gestalten und systematisch gesellschaftliche Kapazitäten für Integration aufbauen, um mehr auswählen zu können.

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Die logische Konsequenz aus Deinem Gedanken, die Differenzierung von Asyl und Migration aufzugeben und auf die (ja: unmenschliche) Auswahl zu verzichten, führt im Ergebnis dazu, das alle Menschen, die in ihrer Heimat unter menschenunwürdigen Bedingungen leben, sich in unserer Gesellschaft ansiedeln dürften. Siehe dazu 2. oben.

Diese Vorstellung würde übrigens nicht eine andere Art von Selektion verhindern, die heute auch unausgesprochen stattfindet: Diejenigen, die zu arm oder zu schwach sind, um sich auf den Weg zu machen (meist Frauen, Alte, Kinder), haben heute schon verloren.

Du hast vollkommen recht. Die Weltgemeinschaft kann die „Last“ der Migration nicht bei den „Nachbarn-Staaten“ abladen (so, wir wir in der EU mit „Dublin“ das mit unsere EU-Grenzstaaten wie Griechenland oder Italien bislang ziemlich schamlos gemacht haben).

Ich nehme an, Du wolltest aber nicht andeuten, dass die Schweizer während des 3. Reichs mit zugewanderten Deutschen derart überfordert waren, dass sie fliehenden Juden wieder zurück in die Hände ihrer Häschern geschickt hatten.

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Die Flucht ins Nachbarland ist eher die Regel und weniger die Ausnahme und auch irgendwie logisch (wenig finanzielle Mittel nötig, sprachlich und kulturell weniger Hürden, einfache Rückkehr). Die meisten Vertriebenen weltweit verbleiben nämlich in ihrer Region. Etwa 69 % der Geflüchteten überqueren lediglich eine Grenze und bleiben in einem Nachbarland. Deutschland jedoch zählt zu den Top 5 der Aufnahmeländer weltweit und das, obwohl es als einziges in dieser Gruppe keine direkte Grenze zu einem Krisengebiet hat. Quelle

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Ergänzung: Laut UNO Flüchtlingshilfe liegt Deutschland inzwischen auf Platz 2.

Die fünf größten Aufnahmeländer von Flüchtlingen

  • Kolumbien - 2,8 Millionen
  • Deutschland - 2,7 Millionen
  • Türkei - 2,4 Millionen
  • Uganda - 1,9 Millionen
  • Islamische Republik Iran - 1,7 Millionen

Alle anderen Länder kommen auf diese hohen Zahlen aufgrund Aufnahme aus ihren Nachbarländern (Kolumbien-Venezuela, Türkei-Syrien, Uganda-Südsudan/Kongo, Iran-Afghanistan).

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Und jetzt rechnen wir das mal auf die wirtschaftliche Belastung gemessen am BIP aus (geringe Zahl = hohe wirtschaftliche Belastung):

Deutschland: 4,7 Billionen : 2,7 Mio = 1.740.740 Dollar pro Flüchtling
Türkei: 1,4 Billionen : 2,4 Mio = 583.333 Dollar pro Flüchtling
Iran: 414 Mrd : 1,7 Mio = 243.529 Dollar pro Flüchtling
Kolumbien: 419 Mrd : 2,8 Mio = 149.642 Dollar pro Flüchtling
Uganda: 56 Mrd : 1,9 Mio = 29.474 Dollar pro Flüchtling

Gemessen an unserer wirtschaftlichen Stärke tun wir viel, viel, viel weniger als die anderen genannten Länder. Absolute Zahlen sind immer toll für populistische Argumentationen - was kommt als nächstes? „Warum nehmen wir mehr Flüchtlinge auf als Luxemburg? Unnnfaaiiiirr!“

Also wenn diese Auflistung eines zeigt, dann ist es, wie schlimm es ist, dass andere reiche Länder wie die USA aber auch einige europäische Länder sich einen schlanken Fuß machen. Sie zeigt, dass Deutschland zumindest bereit ist, einen kleinen Teil der Last zu tragen. Würden alle anderen Industriestaaten bereit sein, eine ähnliche Last wie Deutschland zu tragen, hätten wir keinerlei Probleme.

Deutschland ist nicht das Land, dass es falsch macht, sondern eines der wenigen Länder, die es richtig machen.

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Deine relative Zahl ist genau so eine populistische Verkürzung. Ich habe zwar keine Daten über die Hilfsleistung, die ein Flüchtling in Uganda oder Kolumbien erhält, aber ich denke wir werden uns einig sein, dass Deutschland ein Vielfaches der finanziellen Mittel pro Flüchtling einsetzt. KI sagt z.B., dass es in Kolumbien gar keine staatlichen Leistungen für Flüchtlinge gibt und sie ihren Lebensunterhalt selbst erarbeiten müssen (und dürfen). In Uganda hingegen gibt es Landzuweisungen und internationale Hilfslieferungen (z.B. via World Food Program).

Dein Vergleich sagt daher absolut nichts aus.

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Ich habe ihn auch lediglich deinem Vergleich entgegengestellt, um genau das zu zeigen: Solche Zahlen sind sinnlos. Relative Zahlen machen aber zumindest noch etwas Sinn, absolute Zahlen sind völlig sinnlos, weil sie keinerlei Erkenntnisgewinn bringen. Selbstverständlich sind 100 Flüchtlinge für ein kleines und armes Land ein größeres Problem als 1000 Flüchtlinge für ein großes und reiches Land. Das kann man wohl kaum bezweifeln. Ein Vergleich anhand der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit hingegen macht zumindest insoweit Sinn, dass es die tatsächliche Belastung der Staaten berücksichtigt. Dass einige Länder (z.B. Deutschland) bereit sind, auch mehr für Geflüchtete zu leisten, als andere Länder, ist dann wieder die nächste Diskussion.

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Also das wird nicht so ganz klar funktionieren, denn sachlich ist Asylsuche ja einfach eine Form der Migration, so wie Arbeitsmigration oder Studierendenaustausch. Rechtlich sind die Formen der Migration getrennt, stellenweise vielleicht eine Spur zu stark (der von @Daniel_K Daniel_K angesprochene Spurwechsel).

Dass es unterschiedliche Tatbestände gibt, scheint mir grundsätzlich im Sinne der Rechtssicherheit und Rechtsklarheit wünschenswert (jedenfalls, solange man von der Annahme ausgeht, dass aufgrund der Staatsangehörigkeit eine Sortierung von Menschen möglich und gewünscht ist - ideal ist das mit Blick auf Gerechtigkeit aus meiner Sicht nicht, es kann aber ein Mittel sein, um reale Knappheiten zu verwalten und bei der Unterstützung von Menschen zu priorisieren ebenso wie es ein Mittel der Unterdrückung sein kann). Diese müßten immer mal wieder an reale Entwicklungen angepasst werden (ein Klimavisum ist ja beispielsweise eine bisweilen diskutierte Innovation). Manchmal wird das journalistisch nicht ausreichend berücksichtigt, allerdings: Was genau versprichst Du Dir davon, hast Du Beispiele? In der journalistischen Arbeit zum Thema ist ja die Rechtslage nur ein Teilaspekt und unter anderen Aspekten (z.B. Arbeitsmarkt) kann eine gemeinsame, differenzierte Behandlung sinnvoll sein. Insgesamt ist natürlich sehr wenig Wissen in der Bevölkerung zum Thema vorhanden. Toll fand ich daher, als Hein de Haas vor einiger Zeit in vielen Formaten eine Bühne für sein aufklärerisches Tun bekam.

Was durchaus als Auszeichnung gewertet werden darf, da die Nachbarstaaten sich mMn mehr Solidarität erwarten dürften. Insofern auch ein Armutszeugnis für die Welt, aber das sind die humanitäre Lage, die ökologische Lage und die vielen Kriege ja ohnehin.

Das Bild muss man auch dadurch ergänzen, dass Deutschland als Teil der EU seit 2022 eben doch direkt an ein Kriegsgebiet grenzt. Auch hier eigentlich schön, dass die EU es mal geschafft hat, einen Teilaspekt der Herausforderungen mehr oder weniger gemeinschaftlich zu stemmen (ich weiß, Ungarn und so…).

Dem würde ich daher im Wesentlichen zustimmen, finde „es“ aber etwas zu allumfassend. In Deutschland könnte vieles verbessert werden und darum (sowie oft um Verschlechterungen) wird lebhaft gestritten. Nichtsdestotrotz, angesichts der Tendenz zur Autokratie und Abschottung in der Welt und Europa sowie der zunehmenden Kriege macht man ein paar Dinge gut.

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Heute ist ein sehr lesenswertes Interview mit Seyla Benhabib erschienen:

Wollen wir eine Welt ohne einen universellen Schutz der Menschenrechte? Eine Welt, in der Staaten selbst definieren, wem sie helfen und wem nicht? Aus meiner Sicht lautet die Antwort ganz klar: Nein. Und ich denke, damit bin ich nicht allein.

Wie definiert sich ein Staat? Er ist zuständig für ein bestimmtes Territorium und die Menschen dort. Nun aber versuchen viele Staaten, und auch der Staatenbund EU, beides zu trennen – etwa durch Zentren für Geflüchtete außerhalb des eigenen Territoriums. Dadurch entstehen rechtsfreie Räume. Die Geschichte von zwei Weltkriegen hat uns gelehrt, dass diese rechtsfreien Räume niemals auf jene beschränkt bleiben, für die sie ursprünglich gedacht waren.

Es schafft ein trügerisches Gefühl von Sicherheit: „Wenn wir bloß die Grenzen dichtmachen, dann wird alles gut.“ Es gibt auch eine große Angst davor, dass der europäische Lebensstandard und Lebensstil in Gefahr sei. „Wenn diese Geflüchteten herkommen, wird unsere Kultur verschwinden“ – so hat etwa Viktor Orbán in Ungarn jahrelang argumentiert. Ebenso wie ökonomische Angst ist kulturelle Angst sehr leicht zu mobilisieren. Aber das macht auch etwas mit der Kultur eines Landes. Es lässt sie erstarren.

Noch ein Gedanke von mir:

Hinter den Zahlen verschwinden die Menschen.

Dies trägt zur Verrohung des Diskurses erheblich bei.

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Eine kleine Anmerkung zur Begriffswahl: Das BMZ wurde darin als „Entwicklungshilfeministerium“ bezeichnet (ca. Min 26).
Mir ist klar, dass der Begriff alltagssprachlich verbreitet ist. Gerade weil über Entwicklungszusammenarbeit derzeit öffentlich oft stark verkürzt und polemisch gesprochen wird und die Mittel zugleich erheblich unter Druck stehen, ist der Begriff aus meiner Sicht aber nicht ganz unproblematisch. (Debatte nächste Woche im Bundestag auf Antrag AFD zur Abschaffung des BMZ : Deutscher Bundestag - Auflösung des Entwicklungshilfeministeriums gefordert )

"Entwicklungshilfe“ klingt schnell nach einseitiger Wohltätigkeit oder nach einem klassischen Geber-Empfänger-Verhältnis. Das wird dem heutigen Verständnis internationaler Zusammenarbeit nur bedingt gerecht.
Treffender wäre daher „Entwicklungsministerium“ oder, fachlich präziser, der Bezug auf „Entwicklungszusammenarbeit“. Denn es geht nicht nur um Hilfe, sondern um partnerschaftliche Kooperation, gemeinsame Interessen und globale Herausforderungen wie Klima, Frieden, Gesundheit, Ernährungssicherheit, Digitalisierung und wirtschaftliche Entwicklung.
Vielleicht ist das für künftige Folgen als sprachliche Präzisierung hilfreich.

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Das ist auch so widersprüchlich von der AfD.

Wer weniger Flüchtlinge will, müsste für Entwicklungshilfe sein. Aber gut, ich glaube die AfD will gar nicht logisch auftreten. Warum auch, werden ja sowieso gewählt.

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