LdN 480 Pflegeversicherung

Kommentare zum Podcast
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Ich finde, dass beim Thema Pflege immer deutlich zu kurz gedacht wird.

Es ist ein bedeutender Unterschied, ob ich alt und pflegebedürftig bin und vorher mein Leben lang Zeit hatte für diesen sehr wahrscheinlichen Fall vorzusorgen,

oder ob ich unverschuldet evtl schon von Kindesbeinen an, mit dem Umstand leben muss, dass ich auf Hilfe angewiesen bin und nie die Möglichkeit hatte für den Fall vorzusorgen pflegebedürftig zu werden.

Gleiches gilt für die Angehörigen, die die Pflege übernehmen. Sie haben sich die Situation in vielen Fällen nicht ausgesucht, reduzieren Stunden oder geben ihren Beruf gezwungenermaßen komplett auf um ihre Kinder, Eltern oder andere Angehörige zu pflegen. Sie haben dadurch nicht die Möglichkeit in dem Maße für ihre eigene Pflegebedürftigkeit im Alter vorzusorgen, wie andere das tun können, die diese pflegerischen Aufgaben nicht übernehmen. Als Dank dafür sollen sie dann im Alter ihr geerbtes Eigenheim aufgeben, dürfen es nicht an ihre Kinder vererben? Die Kinder die jahrzehntelang gepflegt wurden und die ebenfalls nie eine Chance hatten ein eigenes Vermögen zu erarbeiten?

Tut mir leid. Aber da muss ganz genau geschaut werden. Denn auch DAS ist Inklusion. Dass jeder Mensch die gleichen Chancen bekommt. Und wer eben bspw. durch eine Behinderung oder durch die Pflege eines pflegebedürftigen Menschen nicht in der Lage ist sich selbst ein Vermögen durch Erwerbsarbeit zu erarbeiten, dem sollte man nicht auch noch das nehmen, was er hat (bspw das geerbte Eigenheim).

Und was wären wir denn ohne all die angehörigen Pflegenden? Dann wären all die Menschen, die aktuell zuhause gepflegt werden auf Heimplätze angewiesen. Heimplätze, die es vielerorts ohnehin schon viel zu wenig gibt. Und anstatt es den Angehörigen zu danken, dass sie ihre Liebe zuhause pflegen (im Übrigen für die Hälfte des Pflegegeldes, dass das Pflegeheim bekommen würde), macht man ihnen das Leben noch schwerer. Pflegende Angehörige sind spätestens im Alter massiv von Armut bedroht. Ein Pflegebedürftiger mit einem Pflegegrad 3 und Demenz bspw. braucht unter Umständen 24/7 Betreuung / Beaufsichtigung / Pflege / Unterstützung, bekommt dafür aktuell von der Pflegekasse aber nur knapp 600€ monatlich aus der gesetzlichen Pflegekasse.

Die Mutter eines pflegebedürftigen autistischen Kindes, das nicht beschulbar ist, sich im autistischen Burnout befindet, bekommt bei PG 3 ebenfalls 600€ bei 24/7 Pflege. 600€ als Einkommensersatz. So gut wie alles was sie sich bis dahin angespart hat (bspw. ETFs als private Altersvorsorge) muss sie auf den Kopf hauen, bevor sie Anspruch auf Leistungen vom Amt hat. Das ist in meinen Augen ein absolutes Unding. Die Leistungen der Pflegekasse sollten für pflegende Angehörige deutlich erhöht werden, da sie den Job machen, den sonst ein Pflegeheim übernehmen müsste.

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Sieger ist, wer rechtzeitig kinderlos sein Geld verprasst und sich dann auf Staatskosten pflegen lässt. Verlierer sind die Kinder, die wenn kein Vermögen zum aufbrauchen da ist, die Pflege der Eltern bezahlen und über Steuern auch die der Kinderlosen.

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Unsere demente Oma wollte sich gerne zuhause pflegen lassen. Wir haben ihr eine polnische Betreuungskraft ins Haus geholt, die sie Zuhause gepflegt hat (zusammen mit uns). Leider hat die Pflegekasse dafür nur die Hälfte gezahlt, von dem, was sie fürs Heim bezahlt hätte. Somit war das Vermögen irgendwann aufgebraucht und sie musste doch für die letzten Monate ins Heim. Dort hat das Sozialamt dann übernommen.

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Ich stehe da tatsächlich auch etwas zwischen den Stühlen. Ja, auf der einen Seite kann ich Euer Argument verstehen, dass einerseits gerecht erscheint, dass man das gesamte Vermögen für die Begleichung der Pflegekosten aufbrauchen sollte bevor der Staat einspringt. Das wirkt im ersten Moment erstmal fair.

Auf der anderen Seite löst es bei mir aber auch inituitiv ein massives Störgefühl aus, denn was bedeutet das denn dann unterm Strich? Es bedeutet im Klartext dann auch, dass man jene Leute massiv abstraft, die ihr Leben lang verantwortungsvoll mit dem eigenen Geld umgegangen sind, sparsam gelebt haben um sich etwas aufzubauen, was sie ihren Kindern dann überlassen möchten. Im erheblichen Vorteil ist dann wiederum derjenige, der das nicht getan hat, der sich um garnichts gekümmert und für garnichts vorgesorgt hat und zu Lebzeiten sein gesamtes Geld für Konsum verprasst und es sich hat gut gehen lassen. Das fühlt sich für mich eine eklatant ungerecht an. Und vor allem setzt das doch dann am Ende auch massivste Fehlanreize. Das kann doch auch nicht die Lösung sein.

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Die meisten Menschen haben zum Schluss wenig Geld, weil sie nie viel verdient haben. Nicht, weil sie „hemmungslos Geld verprasst“ hätten.

Und diejenigen, die wohlhabend genug sind, dass sie was ansparen können, sollten dann für ihre Pflegekosten aufkommen. Und zu Lebenszeit entsprechend über Steuern etc ihren Teil beitragen.

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Wenn ich jetzt auf meine Eltern zurückschaue, dann haben die sich das Haus primär für sich selbst angeschafft, weil sie Spass an dem Platz, dem Garten hatten und vor allem keine Miete zahlen wollten.

Den Pflegefall muss man auch nicht aus seinem Vermögen finanzieren. Man kann das Risiko versichern. Ein Freund teilt sich mit seinem Bruder die monatliche Rate für die Pflegeversicherung der Mutter, weil die nur eine kleine Rente bekommt. Dafür werden die beiden nicht zum Unterhalt herangezogen werden und das kleine Häuschen bleibt in der Familie.

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Die meisten Menschen haben zum Schluss wenig Geld, weil sie nie viel verdient haben. Nicht, weil sie „hemmungslos Geld verprasst“ hätten.

Und diejenigen, die wohlhabend genug sind, dass sie was ansparen können, sollten dann für ihre Pflegekosten aufkommen. Und zu Lebenszeit entsprechend über Steuern etc ihren Teil beitragen.

Aber für die, die das Geld haben, setzt es eben massive Anreize zuzusehen, dass man das Geld vor erreichen des hohen Alters und einer eventuellen Pflegebedürftigkeit entsprechend ausgegeben hat.

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Was für ein Unfug, zumal man nie weiss, ob, für wie lange und wieviel Pflege man mal brauchen wird.
Jemand der wohlhabend ist, wird keine Lust auf das Minimum der „Sozialhilfe“ haben.
Sondern reichlich behalten, um ggf eine lange Zeit in einer guten und hochpreisigen Einrichtung zu verbringen, oder selbst Pflegekräfte bezahlen zu können.
Wer wohlhabend ist, will nicht „blank“ zum Pflegefall werden.

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Das ist so doch falsch. Man muss sich doch nur mal in einer Abteilung in einer Firma oder bei verschiedenen Lehrern mit gleicher Besoldungsstufe ansehen wie unterschiedlich verschiedene Menschen mit gleichem Einkommen am Ende leben.

Ich habe z.B. in meinem Umfeld zwei Lehrerehepaare. Eines macht jedes Jahr mindestens eine große Fernreise und mehrere Kurzreisen und lebt zur Miete und jammert über hohe Immobililenpreise und das andere hat zwei Kinder und ein Eigenheim welches bis zur Pension abbezahlt ist.

Von dem Paar mit zwei sechsstelligen Gehältern, welches aufgrund des Lebensstils nicht mal das EK für eine Eigentumswohnung angespart hat, ganz zu schweigen.

Ich denke daher, dass gewisse Freibeträge durchaus begründbar sind.

Ansonsten wäre ich aber auch vor allem dafür, nachfolgende Generationen zu einer Versicherung zu bewegen. Z.B. indem über die Thematik aufgeklärt wird, denn wer das frühzeitig versichert kann das günstiger (was monatliche Raten angeht) tun.

Ab wann ist man denn wohlhabend?

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Gute Frage.

Aber wer letztlich nichts an Vermögen hat, bei dem wird auch nichts zu holen sein.
Da greift dann wieder der Staat mit sozialen Leistungen ein.

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Wer will „blank“ zum Pflegefall werden, wenn er vorher einen hohen Lebensstandard hatte?

Ich vermute, deine Beispiele oben, die gerne viel Geld ausgeben, passen drauf auf, dass sie am Ende nicht schlecht leben müssen. Vllt versichert, vllt Rücklagen für den Fall der Fälle.

Und was später vererbt wird, ist für die Erben leistungsloses Einkommen.

Letzlich plädiert ihr dafür, dass Erben Geld geschenkt wird, weil ansonsten der Erblasser, der brave sparsame Mensch, betrogen würde.
Ganz schräg.

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Diese Menschen müssen also doppelt für das System aufkommen. Das ist ein wirklich schräges Anreizsystem.

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Ich plädiere vor allem dafür, dass ein Unterschied gemacht wird ob jemand wegen einem kleinen Einkommen oder wegen seines Lebensstils am Ende von der Gemeinschaft aufgefangen werden muss. Optimal wäre wenn es eine Pflichtversicherung gäbe die eben genau das ausschließt. Von mir aus kann die an ein Mindesteinkommen gekoppelt sein um zusätzliche Belastung von Geringverdienern auszuschließen. Gerne auch staatlich bezuschusst wenn dadurch die staatlichen Kosten für Pflege insgesamt geringer werden würden.

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Ich vermisse in dieser ganzen Debatte ebenfalls die Kinder und jüngeren Pflegebedürftigen. Im Verhältnis sind das zwar wenige, aber immerhin über 230.000 Kinder (bis 15 Jahre). Es wird immer von „den Alten gesprochen“, aber mir ist es wichtig, dass beachtet wird, dass jede Kürzung auch Kinder und deren Eltern betrifft, die oft ihre Jobs reduziert haben.

Außerdem würde mich interessieren, wieviel Geld wohl eingespart werden könnte, wenn das ganze Krankenkassen- und Pflegesystem etwas flexibler gestaltet wäre. Aus meiner Erfahrung ist vieles mit sehr viel Bürokratie und Brief(!)verkehr verbunden und ich frage mich immer, wie viele Mitarbeiter der Krankenkasse für einen einzigen Antrag benötigt werden. Außerdem werden oft nur Kosten teurerer Produkte von der Krankenkasse übernommen: Warum kann ich bspw. nicht die günstigen Windeln aus der Drogerie kaufen, sondern muss sie mir von einem Windelversorger schicken lassen? Oder die Pflegehilfsmittelabos, die jeder Anbieter einem wieder versucht anzudrehen. Im Vergleich zu Wohnheimen sind das wahrscheinlich Kleckerbeträge, aber dennoch erhebliche Kosten, die meiner Meinung nach oft nicht nötig wären.

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Ich vermisse hier, wie bei vielen Diskussionen zu Sozialleistungen im Alter, die Sicht auf die Veränderten Bedingungen im Arbeitsmarkt.

Ein Bekannter (Hauptschule, mit 15 angefangen zu Arbeiten (Schlosser), 40 Jahre am Band beim Autobauer, Ehefrau Halbtagsjob in KITA, 2 erw. Kinder, 35 Jahre verheiratet, bezahltes Eigenheim, 5 Autos vor der Tür, hielt sich für eine ganz normalen Arbeiterhaushalt. Bis seine Kinder mit der Schule fertig waren.

Sohn Realschule. 2 Jahre Ausbildung gesucht. Dann Industrieelektriker gelernt, 10 Jahre befristete Jobs bzw Leiharbeit. Mit 34 den ersten unbefristeteten Vertrag. Tochter Abi, Studium (Stolzer Papa zahlte),Lehramt 15 Jahre befristete Verträge nie mehr als 11 Monate am Stück. Scheidung bei beiden. Keine Enkelkinder produziert (Warum nur nicht???).

Papa liegt über dem Durchschnittsgehalt, Beide Kinder drunter. Die Chance das sie noch aufholen halte ich für praktisch 0.

Papa geht jetzt in Frührente wg Krise beim Betrieb viel eher und mit guter Prämie.

Und wenn einer der Eltern schwer pflegebedürftig wird geht es wahrscheinlich noch , wenn beide…

Sie dürfen gerne raten, wie gut die Kinder vorgesorgt haben und ob sie Wohneigentum besitzen.

Diesen völlig veränderten Bedingungen habe viele nicht im Blick.

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Vielleicht nochmal zurück zum Anfang:

Was soll eine Pflegeversicherung leisten?

Wenn wir sie als Teilkasko-Versicherung verstehen, soll sie einen Teil der reinen Pflegekosten decken.

Weitere Kosten werden dann durch die laufenden Einnahmen wie der Rente gedeckt.

Pflegen Familienangehörige selbst ihre pflegebedürftigen Verwandten zuhause, leisten sie ja schon einen eigenen zeitlichen und teils auch monetären Beitrag. Der aus der Pflegekasse somit unterstützt wird.

Ist jemand im Pflegeheim, kommen noch Kosten der Heimunterbringung (Ausbildung, Essen,…) dazu.
Diese werden zum einen durch das laufende Einkommen gedeckt, sowie durch vorhandenes Vermögen.
Verdienen die Kinder je unter 100.000€ Jahregehalt, sind diese finanziell erstmal außen vor.
Das Schonvermögen liegt bei 10.000€ aktuell.
Reicht also in der Regel weitgehend für eine spätere Beerdigung, aber auch zusätzlich zum Taschengeld für Anschaffungen.

Wo ich tatsächlich ein Störgefühl habe, das man ja an das spätere Erbe der Kinder nicht dran dürfe.
Die nun Pflegebedürftigen haben ja in ihrem Haus gewohnt bzw. vom Vermögen möglicherweise ordentlich bis gut gelebt, und sind nun nicht mehr gesundheitlich in der Lage, Besitz und Vermögen selbst zu nutzen, brauchen aber externe Hilfe mit staatlicher Unterstützung.
Dieses Vermögen nun abzüglich der Leistungen der Pflegekasse einzubringen, finde ich persönlich nicht ehrenrührig.

Sonst muss man dieses Vermögen halt rechtzeitig an die Kinder geben, damit sind diese möglicherweise aber auch stärker an der Pflege beteiligt.

Soweit ich jetzt nichts übersehe.

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ich möchte ungern den Thread hier derailen, daher nur kurz darauf hinweisen, dass staatlich anerkannte Altersvorsorgeprodukte von vorzeitigen Zugriffen geschützt sind, also auch nicht für die Pflege „angegangen“ würden. Das neue Riester verbreitert diese Klasse nach meinem Verständnis. Dass wer vorsorgt, benachteiligt wird, ist in der Breite daher mMn nicht haltbar. Das Thema zu vertiefen wäre eine andere Diskussion.

Ob zwei Personen mit gleichen Einkommen und unterschiedlichen Ausgaben (und deshalb unterschiedlicher Rate von Vermögensaufbau) sich deshalb unterschieden, dass die „sparsamere“ löblichen Verzicht zugunsten von Zukunftsvorsorge übt, oder einfach das Glück hat, geringere Kosten zu haben - z.B. wegen abseitigem Wohnort mit geringen Mieten, während eine gleiche Tätigkeit in einem Ballungsraum nur für höheres Gehalt zu besetzen wäre (was nach deiner einkommenzentrierten Betrachtung zu höherer Eigenbeteiligung führen müsste), oder weil sie sich nicht den Kostenblock „Kinderkriegen“ antut, obwohl dieser volkswirtschaftlich langfristigen Nutzen stiftet, oder weil sie im schuldenfreien geerbten Eigenheim sitzt - ist nicht ohne eine Einzelbetrachtung zu unterscheiden, die vom Staat durchgeführt als übergriffig und ihrerseits unfair betrachtet werden kann (und mMn sollte) - also zu unterbleiben hat.

Daher halte ich die Einbeziehung sowohl von Einkommen als auch von liquidem Vermögen durchaus für fair, um die Leistungsfähigkeit und folglich Kostentragfähigkeit einer Person herzuleiten.

(ich sehe, in den folgenden Beiträgen werden auch Beispiele für „verarmte / arm bleibende Vielverprasser“ genannt. Ich bestreite nicht, dass es die auch gibt. Jeder Ansatz hat Unschärfen…)

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Die Realität bei der derzeitigen Umsetzung der Pflegeversicherung bleibt:
a) Wer sehr reich ist, der braucht sich keine Sorgen machen.
b) Wer sehr arm ist, der wird es nicht sehr gemütlich haben, aber er wird versorgt.
c) Wer es zu mittelständischen Vermögen gebracht hat, der wird alles verlieren.

Gegen a) und b) hab ich nichts. Aber wie kann man denn c) für einen Ausdruck von Gerechtigkeit halten?

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Ich finde die Diskussion hier ziemlich komisch.

Dem Grundsatz, dass eine Pflegereform kein Erbenschutzprogramm sein darf stimme ich vollstens zu.
Die Pflegeversicherung deckt die Pflegekosten nicht voll. Irgendwer muss die Kosten bezahlen. Wenn Geld da ist soll die selbstverständlich der Pflegebedürftige tragen. Weshalb sollte man sagen wir schenken das einfach den Angehörigen, lass das mal Gemeinschaft das tragen? Das finde ich sehr absurd. Wenn er das nicht möchte kann er sich natürlich dagegen versichern. Für alle die das Geld nicht haben trägt es natürlich die Allgemeinheit. Der Gang zum Amt ist natürlich scheiße.

Das französische Modell fand ich sehr überzeugend. Ich glaube leider es funktioniert mit der Struktur der Pflegeheime in Deutschland nicht. Wie kann es in dem Modell funktionieren wenn jemand in ein Goldrand-Pflegeheim gehen möchte? Bei festem Zuschuss könnte er zuzahlen aber dann ist am Ende schwups das Geld weg und plötzlich muss die Gemeinschaft all die ganzen Kosten tragen, die er eigentlich selber tragen hätte können. Wenn man das verhindern möchte müsste man doch wieder bei Eintritt der Pflegebedürftigkeit das Vermögen prüfen. Ich glaube wenn man es zu Ende denkt ist unser Modell am sinnvollsten.

Man könnte lediglich sagen es gibt Pflegeheime 1. und 2. Klasse. 2. Klasse zahlt der Staat voll (nachher über Erbe Geld wiederholen). 1. Klasse zahlt der Pflegebedürftige voll und falls das nicht mehr geht muss er in 2te Klasse wechseln. Das wäre dann vom Ergebnis her gleich zu jetzt nur, dass nur einmal am Ende abgerechnet wird und das Management jeder einzelnen Kommune entfällt

Vermögensverschleierung klingt für mich auch schwierig, Lebensfreibetrag wäre wohl hier wichtig, aber das alles zu managen wirkt auf mich auch recht bürokratisch. Die neuen Effizienzen auf dem Papier klingen für mich schon cool, aber ich glaube leider in unserem System klappt das nicht.

Die Berichte über die Lage Pflegender junger Pflegebedürftiger hier finde ich interessant und war mir so nicht bewusst. Dafür muss man wahrscheinlich noch einen anderen Angang finden.

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Da ich diese Diskussion gestartet habe, reagiere ich mal darauf.
Ich finde es nicht komisch, da ich es in Teilen so sehe wie du. Mich irritiert nur, dass die Idee ans Eigenheim zu gehen (kein Erbenschutzprogramm) von denen kommt die bei der Erbschaftsteuer die Angst schüren, dass dann bald „Omas Häuschen“ weg ist.

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