LdN 478 Besteuerung von Arbeit vs. Kapital – die Zahlen greifen zu kurz

Kommentare zum Podcast
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Wer ist denn der „Verbandes der Familienbetriebe“? Meinst du „Die Familienunternehmer“? D.h., die Lobby-Organisation der reichsten Familien in Deutschland?

„Die Familienunternehmer e. V.“ (früher ASU) ist formal ein Wirtschafts- und Lobbyverband, der nach eigenen Angaben rund 6.500 familiengeführte Unternehmen vertritt und sich selbst als „Stimme des familiengeführten Mittelstands“ beschreibt.

Recherchen von LobbyControl, Campact u. a. zeigen, dass sich unter den Mitgliedern und Führungsgremien zahlreiche große Familienkonzerne bzw. sehr vermögende Unternehmerfamilien finden, etwa aus dem Umfeld von Henkel, Dr. Oetker, Miele oder Deichmann. Der Verband repräsentiert damit eher die obere Spitze der Familienunternehmen als die „Bäckerei um die Ecke“ – aber er umfasst dennoch nur einen Bruchteil der insgesamt rund drei Millionen Familienunternehmen in Deutschland.

Zu der These: Das gilt ausschließlich für Personengesellschaften, z.B. GmbH & Co. KG oder OHK. Solange bei Kapitalgesellschaften (z.B. GmbH) Gewinne nicht ausgeschüttet werden, unterliegen sie nicht der Kapitalertragssteuer (wohl aber der Körperschafts- und Gewerbesteuer).

Unternehmen könnten „Investitionen“ nicht „von der Steuer absetzen“. Wenn Unternehmen eine Investition tätigen, müssen sie den geschaffenen Wert als Vermögen in der Bilanz aktivieren (d.h. die Investitionen gerade nicht als Aufwand buchen) und können dann während der Nutzungszeit den Wertverlust durch Abnutzung als Abschreibungsaufwand buchen. Dazu kommen tatsächliche Instandhaltungsaufwendungen, damit die Anlage im Laufe der Nutzungszeit ihren Nutzen auch weiter erbringen kann, die i.d.R. nicht aktiviert werden können.

Unternehmen werden Investitionen kaum tätigen, nur weil sie die Abschreibungen von der Steuer absetzen können. Unternehmen tätigen Investitionen, weil sie sich ausrechnen, dass diese Rentabel sind, d.h. Gewinne erwirtschaften. Wenn der Gesetzgeber nun gezielt konkrete Abschreibungsmodelle einführt, um Investitionen anzureizen, werden Investitionen attraktiv, die unter den Bedingungen ohne dieses Modell nicht attraktiv gewesen wären, d.h. sich nicht gerechnet hätten. Das mag in einigen Fällen sinnvoll sein (z.B. wenn es darum geht, eine kritische Masse zu erreichen, um volkswirtschaftliche Economics of Scale (Größenvorteile) zu nutzen). Oft sind diese Modelle aber Unternehmer-Lobby getrieben.

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Das lässt sich doch leicht lösen. Eine hohe Schenkungs- und Erbschaftsteuer und die Einlagen sind wirklich selbst erarbeitet.

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Das Finanzvermögen in Deutschland konzentriert sich immer mehr auf eine kleine Gruppe von Menschen. Laut dem Global Wealth Report der Unternehmensberatung Boston Consutling Group (BCG) ist die Zahl der Superreichen in Deutschland im Jahr 2025 im Vergleich zum Vorjahr um rund 1.100 auf etwa 5.000 gestiegen. Gemeint sind damit Personen, die mehr als 100 Millionen Dollar (rund 86 Millionen Euro) besitzen. Ihnen gehören knapp 3,4 Billionen Dollar, was mehr als einem Viertel (27,3 Prozent) des gesamten Finanzvermögens von 12,4 Billionen Dollar entspricht.

Laut BCG profitierten Superreiche im vergangenen Jahr vor allem von Gewinnen an den Aktienmärkten

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Zahlt sich der Unternehmer nicht auch schon ein Gehalt seiner GmbH aus und nimmt am Ende noch Gewinnausschüttungen mit?

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Das ist so nicht korrekt. Sagen wir ein Unternehmen macht zunächst 100€ Gewinn (vor der Steuer), und im nächsten Jahr 200€, also Wachstum von 100%. Nach einer Unternehmenssteuer von 30% bleiben 70€ bzw. 140€. Das Wachstum ist also immer noch 100%.

Ich gehe absolut mit dir mit, dass Unternehmenssteuern es härter machen, Geld mit einem Unternehmen in Deutschland zu verdienen. Aber ich kann ja mein Geld einfach in einem anderen Land mit niedrigeren Steuern anlegen (USA), machen die meisten ja auch mit ETFs.

Aber vor allem ändert die Unternehmenssteuer nichts am Grundprinzip des Kapitalismus:

Du bekommst Geld dafür, dass du Geld/ Kapital hast.

Du bekommst so oder so etwa ~5% Rendite, und wenn ein Unternehmen stärker besteuert wird, dann werden die Anteile einfach weniger Wert/ billiger.

Das ist, was ich leistungsloses Einkommen nennen würde und das ist was nur mit 25% besteuert wird.

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@Baumstamm du machst zwei sehr unterschiedlich starke Punkte, die ich trennen muss.

Zum US-ETF: Die Unternehmenssteuer umgehst du damit nicht. US-Firmen zahlen US-Körperschaftsteuer, also 21 % Bund plus Staatensteuer, effektiv grob Mitte 20 %. Du tauschst nur die deutschen ~30 % gegen amerikanische ~25 %. Das stützt sogar meinen Punkt: Egal wo du anlegst, irgendein Staat hat den Gewinn schon besteuert, bevor er bei dir ankommt. (Ja, es gibt Ausnahmen, aber das sind „Ausnahmen“)

Dein zweiter Punkt ist dagegen korrekt, und da gehe ich mit. Wenn der Markt die Steuer einpreist, kauft der Anleger zu einem niedrigeren Preis und erzielt darauf die Marktrendite. Die laufende Rendite wird dann fast nur noch von der Anlegersteuer berührt. In der Forschung ist tatsächlich umstritten, wer die Körperschaftsteuer am Ende trägt, bei mobilem Kapital eher die Löhne und der Standort als der Anleger.

Der Knackpunkt: Wir beantworten zwei verschiedene Fragen. Meine ~48 % sagen, wie viel Steuer auf der Kette von diesem Gewinn bis zu diesem Anleger liegt. Deine ~25 % sagen, um wie viel die Rendite im Marktgleichgewicht sinkt. Beides kann gleichzeitig stimmen.

Aber dein Argument hat eine Grenze: Es gilt für Kursgewinne, nicht für Dividenden. Die sind real ausgezahltes Geld nach Körperschaftsteuer.

Unterm Strich bleibe ich bei meinem Punkt aus dem historischen Kommentar oben: Das deutsche Steuerrecht hat beide Ebenen jahrzehntelang bewusst zusammen betrachtet, weil die Doppelbelastung real ist. „Kapital zahlt nur 25 %" greift als Fairness-Aussage zu kurz. Und wenn man Superreiche stärker beteiligen will, sind Erbschaftsteuer und Holding-Schlupflöcher die treffsicheren Hebel, nicht die Abgeltungsteuer, die vor allem den ETF-Sparer trifft.

Am Ende ist das vielleicht die eigentliche Frage: Will man die obere Mittelschicht, die heute mit ETFs fürs Alter spart (etwa jeder Fünfte hierzulande), stärker zur Kasse bitten, oder die obersten 0,1 %? Je nach Antwort führt die Debatte zu ganz unterschiedlichen Instrumenten.

Persönlich sehe ich das Problem eher bei den obersten 0,1 % als bei der oberen Mittelschicht. Der jüngste Oxfam-Bericht („Resisting the Rule of the Rich", Januar 2026) zeigt, dass das Vermögen deutscher Milliardäre 2025 inflationsbereinigt um 30 % gestiegen ist und seit 2020 weltweit um über 80 %. Während die Mittelschicht laut derselben Auswertung im Schnitt 43 % Steuern und Abgaben auf ihr Arbeitseinkommen zahlt, kommen Multimillionäre und Milliardäre oft auf 25 bis 30 % ihres gesamten Einkommens. Da liegt aus meiner Sicht die eigentliche Schieflage, und da würde ich auch ansetzen.

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Das bedeutet für mich, entweder sie haben aus ihrem Unternehmen eine Milliarde herausgezogen und sich aufs private Konto gebucht oder das Unternehmen ist mit einer Milliarde bewertet und ihnen gehört ein Großteil der Anteile.

Das sind unterschiedliche Wege. Ersteres bedeutet wirklich erwirtschaftet, letzteres bedeutet nicht bzw. noch nicht erwirtschaftetes Vermögen.

Eine Nachfrage zur Ergänzung deiner Ausführungen. Bei welchen Prozentwerten siehst du die obere Mittelschicht?

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Spontan habe ich darauf gar keine Antwort. Ich meinte damit den Median-ETF-Sparer. Es ist ja so, dass Leute, die in ETFs investieren, deutlich eher zu den reicheren Deutschen zählen.
Nach meinen Recherchen treffen folgende Aussagen auf die obere Mittelschicht zu: Einkommensseitig die oberen 20–30 % (also Singles mit ~3.500–5.500 € netto aufwärts), vermögensseitig grob das 8. und 9. Dezil mit Nettovermögen zwischen ~100.000 und ~500.000 €).

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Komische Einordnung.

Wenn jemand ein Unternehmenentwickelt hat, das 1 Milliarde Euro Wert ist, weil es nachhaltig einen entsprechenden Cash Flow / Gewinn generiert, hat er einen großen Wert geschaffen bzw. erhalten und sich damit ein Vermögen erwirtschaftet.

Ob dieses Vermögen nun fungibel ist oder nicht - was macht das für unsere Diskussion hier für einen Unterschied?

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Meines Erachtens geht es hier um Schrödingers Unternehmenswerte: ein häufig genanntes Argument gegen die Besteuerung von Vermögen (oder auch die effektive Anwendung von Erbschaftssteuern bei Unternehmen) ist, dass Vermögen ja zum großen Teil nicht real als Geld existieren, sondern nur in Form von Unternehmensanteilen, die mit einem virtuellen Gegenwert belegt seien.
Im Sinne der Steuer seien sie also nichts wert.
Auf der andern Seite werden aber genau dieselben Werte benutzt, um Kredite zu versichern, die ja widerrrum „echtes“ Geld sind.
Die Unternehmensanteile sind also gleichzeitig nichts und sehr viel wert.

Hier greift dann aber auch die Frage, inwieweit sich diese Bewertungen überhaupt an echten Werten (im Sinne von Maschinen, Gebäuden, Materialien, Dienstleistungen, Knowhow usw.) orientieren oder ob sich der Bewertungsmechanismus nicht komplett von der echten Welt entkoppelt hat.

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Dieses derart dumme und ahnungslose Argument habe ich zum Glück bislang noch nicht gehört.

Unternehmensanteile sind Anteil an einer Organisation, die für seine Anteilseigner regelmäßig Gewinne abwirft. Ich sehe nicht, wie das kein Vermögen sein soll.

Selbstverständlich wird Vermögen in Form von Unternehmensanteilen besteuert. Dividenden und Wertsteigerungen von Aktienanteile werden selbstverständlich ebenso versteuert wie Gewinnausschüttung von GmbH-Anteilen. Ebenso wird die Erbschaft von Unternehmensanteilen besteuert. Es gibt sehr umfangreiche Gesetze und Regeln, wie diese Unternehmen zu bewerten seinen.

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Da bin ich bei dir, aber es ist eben ein Argument, dass von reichenweitenstarken Personen und Institionen gebracht wird:

„Der zur Besteuerung herangezogene Wert eines Unternehmens wird in der Regel nicht durch Geld auf Konten gebildet […] Da man die Erbschaftsteuer aber nicht mit einem Maschinenteil bezahlen kann […], müssten bei einer Erbschaft oder Schenkung jedes Mal Unternehmensanteile verkauft werden, um das für die Steuer nötige Geld liquide zu bekommen."

Der Verband der sogenannten Familienunternehmen

Die FDP argumentierte im Zuge der SPD-Erbschaftsteuerdebatte, Erbschaftsteuer auf „gebundene Werte" sei faktisch eine Besteuerung von Arbeitsplätzen – das bedeute Verschuldung oder Anteilsverkauf, beides gefährdet Jobs.

Weitere Beispiele in Steuermythen - Mythos 16 zur Erbschaftsteuer auf Betriebsvermögen

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meines Wissens ist die Vermögensteuer ausgesetzt, Vermögen wird also gar nicht besteuert, auch nicht, wenn es als Unternehmensanteile vorliegt. Besteuert werden nur die Erträge aus dem Vermögen.

Allerdings hat da auch @thunfischtoast diesen Thread derailt, fällt mir gerade auf, denn hier ging es nicht um die Besteuerung von Vermögen, sondern um die unterschiedliche steuerliche Behandlung von Einkommensarten. Daher lösche ich auch gleich den Text wieder, den ich schon hinsichtlich Vermögensteuer geschrieben hätte, und erspare ihn den Lesern hier.

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Ich finde das Thema Vermögenssteuer ist kein derailing von der Thread-Frage, sondern eine logische Vollendung.

Der ganze Thread dreht sich um eine Asymmetrie, die pbf85 früh benannt hat:

Arbeitseinkommen wird zwangsläufig im Moment der Auszahlung besteuert. Kapital muss dagegen nie zu Einkommen werden: es kann thesauriert, in der Holding oder Stiftung geparkt, als Anteilswert aufgeschoben und über Kredite beliehen werden, es kann im Wesentlichen steuerfrei verschenkt und vererbt werden ohne je einen steuerbaren Zufluss auszulösen. Genau deshalb lässt sich „zahlt Kapital weniger Steuern als Arbeit?" auf der reinen Einkommensebene gar nicht ehrlich beantworten: Der Hauptvorteil des Kapitals besteht darin, sich nicht als Einkommen zeigen zu müssen.

Die ganze Steueroptimierung, über die wir hier reden steht at scale nur einer relativ kleinen Gruppe offen die davon aber massiv profitiert. Der von mir oben verlinkte Zuwachs der Superreichen kommt ja nicht von ungefähr. Wenn wir genau diese Gruppe aus der Debatte ausklammern und uns stattdessen darauf einigen, dass der kleine Sparer und der Kleinverdiener sich gegenseitig die paar Prozentpunkte Abgeltungsteuer neiden, dann freut sich niemand mehr als die, um die es eigentlich gehen müsste. Die Verkürzung „26 vs. 40" verschiebt den Konflikt genau dorthin, wo er niemandem an der Spitze wehtut. Das ist ein neuer Strang, der so nicht vorgesehen war, aber es gehört meiner Meinung nach dazu diskutiert. Aber von mir aus können wir das hier auch ausklammern.

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