Das geht doch alles am Thema vorbei. Es geht m.E. darum, dass ich als Arbeitnehmer Geld auf dem Tagesgeldkonto habe und auf die leistungslosen Zinserträge nur eine Abgeltungssteuer zahle aber nicht meinen persönlichen Steuersatz.
Ich bezahle für die leistungslose Einnahme weniger Steuern als auf mein Einkommen. Wer hat, dem wird gegeben.
Richtig müsste es heißen: Wer gespart hat, also Konsumverzicht geübt hat, dem wird gegeben. Das Einkommen ist nicht leistungslos, es resultiert aus Konsumverzicht, aus dem Sparen.
Bravo! Das ist mal eine kurze, klare Darstellung. Chapeau!
Aber der Konsumverzicht fällt halt wesentlich leichter oder schwerer je nachdem wie man gebettet ist. Und das hat man nur im geringen Maße in der Hand.
Zumindest bei der Gewerbesteuer ist das ja heute noch so.
Das Sparen auf dem Tagesgeldkonto ist für den Staat bzw. die Marktwirtschaft halt maximal blöd, weil das Geld dann nicht im Umlauf ist. Deswegen würde der das auch nicht belohnen.
Das „gesparte“ Geld „liegt“ auf keinem Konto. Es wird anderen Leuten als Kredit gegeben und finanziert damit Investitionen.
Banken brauchen kein Geld von Sparern, um anderen Kredite zu vergeben. Es gibt keinen kausalen Zusammenhang dazwischen.
Das ist in dieser Absolutät auch wieder falsch. Einlagen von Sparern werden im modernen Bankenwesen nicht direkt zur Finanzierung von Krediten verwendet, das Geld wird durch die Kreditvergabe selbst geschöpft. Aber für die meisten Banken sind Kundeneinlagen trotzdem ein wichtiges Element der Refinanzierung und des Liquiditätsmanagements, auf dem die gesamte Geschäftstätigkeit (auch die Kreditvergabe) beruht. Die örtlichen Volksbanken und Sparkassen, die ja gerade für Klein- und mittelständische Unternehmen sehr wichtige Finanzierungsquellen darstellen, würde es ohne Kundeneinlagen wohl nicht geben.
Das Einkommen ist hart erarbeitet, die Einlage hart erspart. Aber die Zinsen sind leistungslos.
Und wenn Du die Einlage nicht hart ersparen willst, dann brauchst Du nur eine reiche Tante: Lass Dir 20.000 Euro von Ihr schenken. Dann hast Du die Einlage steuerfrei von ihr erhalten, zahlst die ein und genießt die Zinsen mit kleiner Abgeltungssteuer.
Keine reiche Tante? Dann hast Du Pech und musst halt mehr/härter arbeiten. „Mit 4-Tage-Woche und Work-Life…“ Du kennst den Spruch.
Tagesgeld-Konto ist ja nur ein Beispiel. Das gleiche gilt für Dividenden aus Deinen Aktien.Order Bundesanleihen. Auch diese Einnahmen sind leistungslos.
Noch schlimmer: Bei einer Einlage von 20.000€ sind auch die Zinsen steuerfrei. Eine kurze Googlesuche ergibt, dass man heute höchstens 4% auf sein Tagesgeldkonto bekommt, bzw. 800€/Jahr (und das auch nur, wenn die 4% kein Lockangebot mit wenigen Monaten Laufzeit sind). Der Freibetrag für diese Art von Einnahmen liegt aber bei 1000€.
Danke für den Einwand @Peter5, aber aus meiner Sicht geht das am Thema vorbei. Die Steuerlast, die ein Unternehmen zahlen muss, ist ja im Preis schon eingerechnet.
Wenn ich Aktien eines Unternehmens kaufe, das 30% Steuern zahlt (oder weniger, wenn ich zB in New York anlege), dann sind die Aktien eben dementsprechend billiger. Wenn das unternehmen dann 10% wächst habe ich immer noch 10% Gewinn gemacht, der dann mit 25% besteuert wird. Für große Vermögen ist das also die relevante Größe.
Bei Kleinunternehmern, die einfach ihren eigenen Betrieb haben, ist das nicht ganz so klar, aber auch hier würde ich argumentieren, dass die man die Körperschaftssteuer besser als eine Wertminderung des Betriebes als eine Kapitalertragssteuer sieht: Als Unternehmer kannst du dir dein Einkommen als einen Mix aus Lohn für deine Leitungstätigkeit und Kapitalertrag für den Besitz des Unternehmens denken. Wenn 30% der Gewinne abgeben musst, dann ist das Unternehmen halt 30% weniger Wert, aber meine Kapitalerträge aus dem Besitz des Unternehmens werden immer noch mit 25% besteuert.
Von daher halte ich die Aussage, dass die leistungslosen Einkünfte aus dem bloßen Besitz von Kapital nur mit 25% besteuert werden, für korrekt, die Steuer wird einfach in den Wert der jeweiligen Anlage eingepreist.
Auch das ist falsch. Zinsen sind die Entlohnung für das Tragen von Risiken. In diesem Fall für das Überlassen (Leistung) von liquiden Mitteln an einen Schuldner (Bank).
Deshalb gibt es die Zinsen auch nur solange, wie die Leistung - also das Überlassen von Geld - erbracht wird
Für den Staat mag das stimmen. In einem gesunden Geldsystem ist Sparen aber ein wichtiger Faktor und ein wichtiges Signal für das wirtschaftliche Handeln der Menschen: ein freier Marktzins würde zb von der Sparquote beeinflusst werden.
Nur weil wir unser Geldsystem auf maximalen Irrsinn gedreht haben zum Wohle der Staaten und den Personen die ihnen nahe stehen (in diesem Forum meist Superreiche genannt) ist Sparen sinnlos geworden und wird mit dem Argument der Umlaufgeschwindigkeit als asozial betitelt.
Die letzten Beiträge zeigen auch wieder das Hauptproblem in der ganzen Diskussion: Neid.
Da wird eine Tante die 20k vererbt als reich bezeichnet. Die Betitelung als „Leistungslos“ gibt die allg. Richtung ja bereits vor.
Das beschreibt die reinen Fakten sehr gut. Auch mit Kapital kann ich eine Leistung (nämlich das Geld jmd anderem Überlassen, damit er damit wirtschaften kann) bereitstellen und werde dafür entlohnt.
Bitte jetzt nicht den Thread mit Kulturkämpfen kapern. Es geht nicht um Neid, sondern um Gerechtigkeit. Man kann sich jetzt bei der Tante mit 20 Tausend Euro verlieren, aber in Wirklichkeit geht es nicht um den ETF- oder Tagesgeldsparer der 50 Euro im Monat einlegt, sondern um die wirklich Reichen. Und die haben ihr Geld größtenteils nicht selbst erarbeitet, sondern geschenkt bekommen. Und jetzt stellen wir die gesellschaftliche Frage: Was wollen wir eigentlich honorieren?
Selbst wenn man sagt Geld irgendwo einzulegen sei eine Leistung (wo ich mich gegen ausspreche) kann dieses Geld nur „mehr“ werden, wenn irgendjemand mit diesem Geld arbeitet (im Sinne von: in der echten Welt Güter oder Dienstleistungen erzeugt, für die widerrum jemand anders mehr bezahlt als eingesetzt wurde). Diese tatsächlich arbeitenden Menschen tragen ein viel höheres Risiko. Und trotzdem besteuern wir die Arbeit mehr als das Kapital, was lediglich bereitgestellt wurde. Das finde ich nicht fair. Karl Marx und so.
Mir stößt auf, wie die Dinge hier gedreht werden. Es ging um eine reiche Tante, die 20 k€ verschenkt. Von einem Erbe war nicht die Rede. Ich bin auch der Onkel von jemandem und während ich nicht arm bin, käme es mir nicht in den Sinn, 20 k€ an eine meiner Nichten zu verschenken.
Will sagen: Jemand, der das tut, dürfte schon ziemlich reich sein.
Das Argument ist super, weil es quasi nicht zu widerlegen ist. Natürlich hätte auch ich gerne das Geld, nicht arbeiten zu müssen und meine Zeit so zu verbringen, wie es mir passt.
So gut gestellt bin ich noch nicht. Was mich aber stört ist, dass ich von den Einnahmen, die ich auf Kapitalerträge erhalte, weniger abgeben muss, als auf die Bezahlung für meine Arbeit. Das ist in meinen Augen eine Schräglage, die nicht Leistung begünstigt, sondern einfach Glück bei der Geburtslotterie.
Dieser These, die „wirklich Reichen“ hätten ihr Vermögen größtenteils nicht selbst erarbeitet, bin ich mal nachgegangen. Sehr interessant:
Man muss unterscheiden: Sprechen wir von den allerobersten der Vermögensbesitzern? Oder von den obersten 10 bis obersten 1%? Offenbar macht das einen gewaltigen Unterschied!
Die reichsten 10 % der Bevölkerung erhalten etwa die Hälfte aller Erbschaften und Schenkungen, während die ärmere Hälfte fast nichts oder sogar Schulden erbt. Durchschnittliche Erbschaften liegen (real, inflationsbereinigt) bei rund 85.000 Euro, aber mit sehr starker Streuung: ein kleiner Teil erhält sehr hohe Beträge, die meisten relativ wenig oder nicht
Für die Milliardärs‑Spitze (<< 1% der Bevölkerung) gibt es relativ klare Zahlen, u.a. auf Basis der Forbes‑Listen: Eine Auswertung des Datenstudios Datapulse der deutschen Forbes‑Milliardäre kommt zu dem Ergebnis, dass etwa 75 % der deutschen Milliardäre Erben sind. Aber immerhin rund ein Viertel hat sein Vermögen nicht durch ein Erbe aufgebaut. Weltweit liegt der Anteil der Milliardär:innen, die ihr Vermögen großteils geerbt haben, im Schnitt bei rund 67 %.
Für sehr, aber noch nicht extrem Reiche (z.B. oberste 10 % oder obere 1 % der Vermögensverteilung) ist das Bild empirisch weniger klar: Studien wie „Private Haushalte und ihre Finanzen“ (PHF, Bundesbank/DIW) zeigen, dass der Anteil ererbten Vermögens in höheren Vermögensklassen deutlich größer ist als in der Mitte; ein wachsender Teil ihres Vermögens ist also Erbe/Schenkung. Gleichzeitig gibt es in diesen Gruppen auch viele Selbstständige, Unternehmer:innen und Freiberufler:innen, deren Vermögen stark aus eigenem Unternehmensaufbau und Vorsorgesparen stammt; wie groß deren Anteil ist, variiert je nach Studie und Definition (11-50%). In diesem Bereich machen also Erbschaften „wachsenden“ bis „erheblichen“ Anteil der Vermögen der Wohlhabenden aus. Dort stimmt es also auch nicht, dass „die meisten Reichen“ ihr Vermögen im Wesentlichen geschenkt bekommen hätten. In diesem Bereich befinden sich noch viele Leistungsträger, deren Erfolge unserer Gesellschaft im Zweifel nutzt, in Form von Steuereinnahmen, Arbeitsplätzen, etc.
Nach ein paar Tagen Abwesenheit möchte ich noch auf zwei Beiträge zurückkommen und einen konstruktiven Vorschlag geben.
Zu @TilRq Danke für die historische Einordnung. Sie stützt eigentlich genau meinen Punkt: Das alte Anrechnungsverfahren wurde nicht aus Sympathie für Vermögende abgeschafft, sondern aus drei nachvollziehbaren Gründen (EU-Rechtskonformität, Verwaltungsaufwand, Standortpolitik). Die heutige Konstruktion „niedrige Unternehmenssteuer + pauschale Anlegersteuer“ ist also kein Steuergeschenk für Kapital, sondern ein bewusster Systemwechsel mit klar benennbaren Kompromissen. Ob das Ergebnis gerecht ist, ist eine andere Frage – aber es entzieht der medialen Verkürzung „Kapital wird mit 26 % subventioniert“ die Grundlage. Wer das System ändern will, muss die strukturellen Gründe adressieren, die zum Wechsel geführt haben, sonst landet man wieder bei denselben Problemen.
Zu @Baumstamm Das Inzidenz-Argument hat einen ökonomisch ernsthaften Kern, greift aus meiner Sicht aber zu kurz. Wenn die Körperschaftsteuer im Kurs „eingepreist“ ist, dann ist sie nicht verschwunden – sie macht den Kursanstieg, den der Anleger erlebt, kleiner als er ohne diese Steuer wäre. Ein Unternehmen, das ohne KSt rund 14 % gewachsen wäre, wächst mit KSt nur 10 %. Die 25 % auf diese 10 % kommen oben drauf auf eine bereits gestauchte Wertentwicklung. Auf den gesamten ökonomisch erwirtschafteten Mehrwert sind es zusammen ~47,5 %, nicht 25 %. Das ist die Größe, die in der verteilungspolitischen Frage zählt: Wie viel des erwirtschafteten Werts vereinnahmt der Staat? Antwort: knapp die Hälfte, nicht ein Viertel.
Konstruktiv: Mehrere von euch haben genau die Stellen benannt, wo es echte Steuerprivilegien gibt: Mit dem Klatten/BMW-Beispiel (§ 8b KStG, Holdings mit ~1,5 % effektiver Belastung auf empfangene Dividenden), mit Erbschaftsverschonung und Gesellschafterdarlehen. Das sind die Hebel, die das Vermögen der Superreichen vor dem Fiskus schützen, nicht die Abgeltungsteuer. Eine Erhöhung der Abgeltungsteuer träfe vor allem den ETF-Sparer, von dem @thunfischtoast sagt, dass es um den gar nicht gehe. Die präziseren Instrumente, um Superreiche stärker zu beteiligen, wären: Reform der Erbschaftsteuer-Verschonung für Betriebsvermögen, Schließen der Holding-Schleusen, ggf. progressive Vermögenssteuer, Finanztransaktionssteuer oder eine Mindeststeuer für Spitzenvermögen. Diese treffen genau die Gruppe, die das System bisher umgeht, ohne den breit anlegenden Mittelstand mitzubelasten.
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich behaupte nicht, das aktuelle System sei sakrosankt, und auch eine Erhöhung der Abgeltungsteuer ist nicht per se vom Tisch. Es gibt reale Schieflagen – etwa, dass die Belastungen je nach Rechtsform (Einzelunternehmer vs. GmbH vs. GmbH mit Holding) erheblich auseinanderlaufen. Was mich am medialen „26 % vs. 40 %“-Frame stört, ist nur, dass er diese strukturellen Fragen verdeckt und die Debatte auf einer schiefen Zahl führt, statt an die tatsächlichen Schwachstellen heranzugehen.
Ein historischer Zusatz: Bis 2008 war es in Deutschland selbstverständlich, die Firmensteuer und die Steuer beim Aktionär gemeinsam zu betrachten, damit Gewinne nicht doppelt belastet werden. Von 1977 bis 2000 wurde die Körperschaftsteuer, die das Unternehmen bereits gezahlt hatte, dem Aktionär bei der Einkommensteuer komplett gutgeschrieben. Von 2001 bis 2008 musste er nur noch die halbe Dividende versteuern, als pauschaler Ausgleich für die Vorbelastung. Erst die Abgeltungsteuer 2009 hat diese Verknüpfung gekappt, nicht weil das Problem der Doppelbesteuerung verschwunden wäre, sondern aus EU-rechtlichen und praktischen Gründen. Wer heute Firmensteuer und Aktionärssteuer als zwei voneinander unabhängige Größen darstellt, vertritt also eine recht neue Sichtweise; jahrzehntelang war im deutschen Steuerrecht das genaue Gegenteil Konsens.
Mich würde die Fortsetzung ohnehin mehr interessieren: Was passiert, wenn man die versteuerten Gewinne wieder reinvestiert? Mit Abschreibungsmodellen kann man die Investitionen wieder von der Steuer absetzen, aber wenn man beispielsweise Aktien kauft, nicht. Woher kommt dieser Unterschied? Auf diese Frage hat mich die Lobbyvertreterin des Verbandes der Familienbetriebe gebracht, die beklagte, wenn der Spitzensteuersatz steigt, stünde weniger Geld für Investitionen zur Verfügung. Wenn man aber Investitionen von der Steuerlast absetzen kann, stimmt diese Aussage nicht, sondern im Gegenteil: Ein hoher Steuersatz wäre sogar ein Anreiz, die Steuerlast mit (rentablen) Investitionen zu senken.
Das dürfte daran liegen, dass es oftmals mehr um das Bekräftigen der eigenen These als um einen korrekten Vergleich geht. Deshalb zieht man hierfür (absichtlich oder unabsichtlich) scheinbar einfach klingende Zahlen heran. Das wird ja auch durch das inflationäre Verwenden der Phrase „leistungslos“ und die extremen Beispiele deutlich.