LdN 473 Spritpreise

Mir fehlt in der Debatte ein Aspekt:

Warum muss mein Steuergeld erneut die Kurzsichtigkeit anderer Mitbürger:innen subventionieren?

Dass wir aus fossilen Energieträgern aussteigen müssen, wurde in der LdN ja bereits mehrfach ausführlich diskutiert, etwa mit Blick auf Klimawandel, geopolitische Abhängigkeiten und die Finanzierung autokratischer Regime. Einer dieser Gründe fällt uns jetzt wieder direkt vor die Füße.

Preiswerte (chinesische) Elektroautos gibt es seit Längerem auf dem Markt und sie sind inklusive Montage einer Wallbox erschwinglich. Je nach Nutzung rechnet sich die Anschaffung im Vergleich zum Verbrenner oft schon nach überschaubarer Zeit, selbst bei eher geringer Fahrleistung. Wer tatsächlich auf ein Auto angewiesen ist, hatte also schon lange die Möglichkeit, umzusteigen. Dass viele das nicht getan haben, ist nicht automatisch ein soziales Problem, sondern oft schlicht eine politische und persönliche Verdrängungsleistung.

Mein Vorschlag zur Abfederung sozialer Härte:

Menschen mit einem zu versteuernden monatlichen Einkommen von z. B. unter 2.000 € könnte man für 3 bis 6 Monate ein Deutschlandticket zur Verfügung stellen. Über die genaue Grenze kann man selbstverständlich diskutieren. Die gern bemühte arme Krankenpfleger:in aus dem nicht urbanen Raum, wahlweise noch aus dem Osten, hätte dann zwar zunächst einen längeren oder umständlicheren Arbeitsweg und wäre vorübergehend möglicherweise auf Mischlösungen wie Park and Ride oder Fahrrad plus ÖPNV angewiesen, kommt aber nach wievor zur Arbeit. Und Mitbürger:innen in Städten sind in meinen Augen ohnehin nicht ernsthaft auf ein Auto angewiesen.

Das Ganze ist radikal. Aber die Vorstellung, man könne eine Mobilitätswende organisieren, ohne dass irgendjemand seinen Alltag ändern muss, ist eben auch bequemes Wunschdenken. Veränderung passiert in der Regel erst dann, wenn Menschen sie tatsächlich spüren. In diesem Fall wäre der Effekt vermutlich klar, schnell und überfällig.

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Also lässt man in deinem Vorschlag die Nenschen mit wenig Geld dafür bezahlen? Müssen sie sich halt mit paar „Unannehmlichkeiten“ arrangieren?

Klingt für mich nach „hätten die was vernünftiges gelernt, hätten sie Geld für ein eAuto oder wären gleich in die Stadt gezogen“.

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Deshalb sollte man sich nicht auf subjektiv wahrgenommene Einzelfälle verlassen sondern belastbare Daten :wink:

Ein generelles Tempolimit von 130 km/h ist in seiner Wirkung stark begrenzt, weil es an der Realität des Fahrverhaltens vorbeigeht. Studien zeigen, dass bereits heute rund 80–85 % der Autofahrer auf unbeschränkten Autobahnabschnitten freiwillig unter 130 km/h fahren. Das tatsächliche Durchschnittstempo liegt bei etwa 113–116 km/h. Der kleine Anteil der Fahrzeuge, der zeitweise schneller fährt, ist mengenmäßig so gering, dass er auf den gesamten Kraftstoffverbrauch und die CO₂‑Emissionen nur einen marginalen Einfluss hat.
Deutlich größer wäre der Effekt durch strukturelle Maßnahmen: Würde man konsequent Homeoffice für Büro‑ und Wissensarbeit ermöglichen, ließen sich täglich Millionen Pendelkilometer vermeiden. Das senkt Verbrauch und Emissionen unmittelbar, reduziert Verkehrsdichte, Staus und Stress und wirkt dauerhaft, statt nur symbolisch.

https://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/thomas-puls-jan-wendt-83-prozent-der-autofahrer-fahren-langsamer-als-130-km-h.html

Der Verweis deiner subjektiven Erfahrungen in den Niederlanden überzeugt nur bedingt. Trotz strenger Tempolimits sind dort die Todesraten im Straßenverkehr pro gefahrenem Kilometer höher als in Deutschland .. Deutschland schneidet im europäischen Vergleich bei der Risikoquote pro Fahrzeugkilometer deutlich besser ab. Das zeigt, dass ein generelles Tempolimit kein Garant für höhere Sicherheit ist.

Zudem ist das Argument der eindeutigen Akzeptanz trügerisch: In den Niederlanden gibt es schlicht keine Alternative. In Deutschland besteht die Wahlfreiheit, langsamer zu fahren (die ja auch rege genutzt wird) da der Großteil ohnehin unter 130 km/h unterwegs ist. Wer schneller fährt, tut dies meist nur bei freier Strecke und FREIWILLIG.

Die Debatte vermischt außerdem Umwelt‑, Sicherheits‑ und Freiheitsfragen. Wenn Ökobilanz das zentrale Ziel wäre, müssten strukturelle Maßnahmen wie konsequentes Homeoffice für Büroberufe priorisiert werden .. mit deutlich größerem Effekt als ein pauschales Limit. Und schließlich bleibt Zeit ein realer Faktor: Zeitersparnis hat wirtschaftlichen Wert und kann sinnvoll genutzt werden. Ein sinnvolles Mittelmaß berücksichtigt all das, statt allein auf einfache, aber wenig wirksame Regeln zu setzen.

Insofern bitte einmal klar festlegen worum es dir jetzt geht.

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Die Aussage ist in dieser Absolutheit schlicht falsch und irreführend.

Erstens: „Die gesamte Welt hat es verstanden“ stimmt faktisch nicht. Tempolimits unterscheiden sich weltweit stark nach Höhe, Straßenart und Verkehrslage. Viele Länder setzen zudem auf variable Limits, starke Tempodifferenzierung oder leistungsfähigen ÖPNV. Ein pauschales „alle machen es so“ ersetzt keine Wirkungsanalyse.

Zweitens: Ein Tempolimit hilft nicht automatisch „allen“. Sicherheit, Emissionen und Verbrauch hängen primär von Verkehrsdichte, Infrastruktur, Fahrzeugtechnik, Fahrkompetenz und Verkehrsmanagement ab. Deutschland hat trotz fehlendem generellem Limit international vergleichsweise niedrige Todesraten pro gefahrenem Kilometer, was zeigt: Tempolimit ist kein alleiniger oder garantierter Sicherheitsfaktor.

Drittens: Die Effekte auf CO₂‑Ausstoß, Spritverbrauch und Reifenabrieb sind real, aber überschaubar, weil der überwiegende Teil der Autofahrer bereits heute unter 130 km/h fährt. Der kleine Anteil schneller Fahrzeuge hat auf die Gesamtsumme nur begrenzten Einfluss. Deutlich größere Effekte erzielen strukturelle Maßnahmen wie Homeoffice, Verkehrsvermeidung, optimierte Pendlerströme und Verkehrsflusssteuerung.

Viertens: Aussagen wie „besser für Spritpreise“ sind sachlich nicht haltbar. Kraftstoffpreise werden primär durch Steuern, Rohölpreise, Refining, Nachfrage und Geopolitik bestimmt .. nicht durch nationale Temporegeln.

Ein Tempolimit kann ein einzelnes Instrument sein aber es ist kein Allheilmittel. Wer behauptet, es löse Sicherheit, Klima, Kosten und Umweltprobleme gleichzeitig und ohne relevante Nebenwirkungen, vereinfacht eine komplexe Realität zu einer Parole.

Im Sinne von Fairness und Akzeptanz sollte man daher zunächst festlegen worum es einem eigentlich tatsächlich geht (Umweltschutz, Sicherheit ..?) und dann sinnvolle Instrumente und Maßnahmen zusammenstellen die positiv auf dieses Ziel einwirken würden statt auf Stammtischniveau pauschal wegen dem Tempolimit zu wettern.

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Fakt ist: In keinem Industriestaat auf der Welt gibt es „kein Tempolimit“ wie in Deutschland (Länder wie Nordkorea oder afrikanische Staaten, die entweder geisterleere Straßen haben (Nordkorea) oder keine Infrastruktur, auf der man überhaupt sinnvoll „rasen“ könnte, sind hier nicht relevant).

Ja, und grundsätzlich gilt: Höhere Verkehrsdichte, mehr Tempolimits. Und Deutschland hat eine vergleichsweise hohe Verkehrsdichte.

Kausalität und Korrelation beachten!
Du stellst es als Kausalität dar („was zeigt“), es ist aber nur eine Korrelation, die sich durch viele andere Dinge erklären lässt. Hauptgrund dürfte sein, dass die Autos auf deutschen Straßen moderner und damit sicherer sind als die Autos in vielen anderen Ländern.

Scheinargument. Also wirklich, was willst du mit dem Argument sagen?
Wir brauchen kein Gesetz gegen Mord, weil ohnehin nur ein paar Morde jedes Jahr passieren und die meisten Menschen freiwillig nicht morden? Jaja, krasser Vergleich, zeigt aber die Absurdität der Argumentation.

Ablenkung von der eigentlichen Debatte. Ein Tempolimit ist extrem einfach umzusetzen, die anderen Maßnahmen, die effektiver sein könnten, sind hoch-komplex.

Unsinniges Argument. Schnell fahren bedeutet signifikant mehr Spritverbrauch, mehr Spritverbrauch bedeutet höhere Preise (Angebot und Nachfrage…). Der Effekt mag gering sein, aber er ist da.

Es ist gerade diese allumfassende Sammlung von Gründen, die für ein Tempolimit sprechen. Und nein, ebenso, wie ich nicht „den einen Grund“ brauche, warum ich Vegetarier bin (es gibt ein Dutzend Gründe) brauche ich nicht „den einen Grund“ um für ein Tempolimit zu sein.

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Ich weiß gar nicht was die Diskussion soll. Unter einer CDU Regierung wird es kein Tempolimit geben egal wie gut die Argumente sind. Ist ja schön das hier diskutiert wird, auch wenn sich hier 90% einfach nur selbst auf die Schulter klopfen und es innerhalb dei eigenen Blase diskutiert wird. Ich denke auch das man heutzutage sich überlegen muss welchen Kampf man gegen Rechts (AFD) konservative (CDU/CSU) kämpft und ganz ehrlich, das Tempolimit ist da bei mir nicht mal unter den Top 10.

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Es reicht nicht, dass der Effekt theoretisch da sein könnte, er muss auch messbar sein. Klar, in der Theorie sind Theorie und Praxis gleich…

Im Detail: Die Berechnungen haben ergeben, dass Tempo 130 auf Autobahnen 1,5 Millionen Tonnen an CO2 und damit 600 Millionen Liter Sprit einsparen würde. Während es sich beim CO2-Ausstoß um etwa fünf Prozent der Gesamtmenge handelt, sinkt der Kraftstoffgesamtverbrauch von Autos durch diese Maßnahme nur um knapp 1,5 Prozent.

1,5% ist wirklich nicht viel (Klimaanlage führt zu 10-15% zusätzlichen Verbrauch) und es wäre für mich völlig schlüssig, dass das im Bereich der Verbrauchsschwankungen ist, die im Rahmen lang- und mittelfristiger Lieferverträge und Abnahmemenge keinerlei messbaren Einfluss auf den Preis hat.

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Möchte hier auhh nochmal meinen Senf dazu geben. Und das betrifft e Autos aber auch Verbrenner. Während ein Tempolimit recht wenig bringt, wären wir in der Lage Autos zu bauen, die wesentlich effizienter funktionieren würden indem sie einfach windschnittiger wären.
Dieser ganze SUV Wahn fällt uns bei solchen Debatten nämlich ebenfalls auf die Füße. Klar man will hoch sitzen und sich sicher fühlen, von den anderen SUV Fahrern nicht geblendet werden, aber Effizienz ist mmn einer der wichtigsten Faktoren beim Kauf eines Autos. Warum sind andere hersteller in der Lage Autos mit cw Werten von unter 0.13 zu bauen? Bzw. Warum werden solche Autos weniger nachgefragt als die fahrenden Schränke? Da würde sich das Reichweitenargument auch schnell relativieren.

Und übrigens ist das Tempolimit schon ein Kompromiss, aktuell leben wir kompromisslos und extrem in dem wir unbegrenzt schnell fahren dürfen.
Also zwischen 50 und unbegrenzt ist das Tempolimit auf 130 ja schon ein massiver Kompromiss.

Dennoch man muss in unsererer Gesellschaft mal ein bisschen über Effizienz reden. Brauche ich überhaupt so ein großes Auto, wie ist es gebaut und wie viel verbraucht es real? Gleiches gilt ja auch für Heizungen, usw.

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ErzieherInnen, PolizistInnen, KrankenpflegerInnen -und die Liste lässt sich endlos fortsetzen - können sich die Mieten in den Großstädten nicht mehr leisten. Gleichzeitig sind sie systemrelevant und können kaum Homeoffice machen. Ich halte es kaum für zumutbar, wenn die jetzt einfach mal 2h statt 1h zur Arbeit pendeln sollen, weil halt gerade keine günstige ÖPNV Verbindung da ist.

Realistischer wären da schon

  • kurzfristig: Mobilitätszuschuss für Haushalte mit wenig Geld
  • mittelfristig sowas wie subventioniertes E-Auto Leasing
  • Langfristig ÖPNV Ausbau
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Ein Tempolimit ist nicht ein Allheilmittel. jep, stimme ich zu. habe ich nie behauptet. es ist aber ein Teil des Puzzels.

ja, aber nahezu alle haben ein Limit.

macht das Fahren aber sicherer. noch sicherer als es heute bereits ist. somit schützt ein Tempolimit leben.

hat aber einen Einfluss. es wird im Gesamtkonzept helfen. Meine Steuern sind auch egal im Gesamtfiskus, trotzdem zahle ich sie.

da hast du es doch fast selbst erkannt. ein Tempolimit → weniger gesellschaftlicher Verbrauch → weniger Nachfrage → mehr Sprit → geringere Preise. einfache Ökonomie.

nein, es löst diese Probleme nicht, aber hilft bei allen.

Das meinte ich damit, dass mit diese Diskussion zu dumm ist. kein vernünftiges Argument lässt sich „pro Rasen“ halten.

das einzige Argument ist: „Ich finds geil und alle anderen sind mir dabei egal“.

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Du suggerierst, dass es hier um eine wesentliche Zeitersparnis geht, die aus meiner Sicht bei 1h anfangen würde, wenn man mal die Nachteile mit in die Waagschale wirft: wesentlich höherer Spritverbrauch, wesentlich größeres Risiko, wesentlich höherer CO2 Ausstoß…

In Wahrheit reden wir über wenige Minuten, die sich natürlich auf langer Strecke hochrechnen, aber das dürfte für die Wenigsten relevant sein.

Wir alle sind uns einig, dass wir dringend etwas an unserem Ölkonsum machen müssen. Da gibt es dicke Bretter zu bohren, aber es gibt auch leicht umzusetzende Maßnahmen, die im Verhältnis vielleicht nicht ganz so viel bringen. Aber ausgerechnet auf diese Maßnahmen zu verzichten, obwohl sie wirklich keine große Einschränkung mit sich bringen (“Man kann in Deutschland ja eh fast nirgendwo so schnell fahren, wie man will”) erscheint mir absurd. Ich finde, dass einzige, was die Debatte über das Tempolimit immer wieder zeigt ist, wie gut die Auto Lobby in Deutschland funktioniert…

Ich erinnere mich, welche Dystopien von der Gastro und der Tabakindustrie heraufbeschworen wurden, als es um das öffentliche Rauchverbot ging…20 Jahre später: die Gastro hat Probleme, aber nicht weil dort nicht mehr geraucht wird, die Tabakindustrie gibt es auch noch und ich würde mal behaupten, wir alle leben gesünder…

Ein allgemeines Tempolimit von z.B. 130 km/h würde in Deutschland keinem weh tun, außer ein paar fragilen Egos, die 300 PS in der Garage stehen haben…

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Deine Quelle, die auch sehr dürftig ist, widerspricht meine Beobachtung nicht, sondern stützt sie eher. Ich habe explizit von einem Tempolimit von 100 km/h auf Autobahnen gesprochen. Wenn der Durchschnitt 115 km/h fährt, würde das ja, hielten sich alle an das neue Tempolimit, zu einer Geschwindigkeitsreduktion um rund 13% führen. Das würde definitiv „etwas bringen“ und ist zudem kostenlos.

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Zu sagen, ein Tempolimit von 130 sei ein Kompromiss zwischen 50 und unbegrenzt, greift zu kurz. Ein echter Kompromiss müsste beide Seiten vergleichbar berücksichtigen .. das tut 130 aber nicht.

Zum einen gibt es mit der Richtgeschwindigkeit ja bereits einen Orientierungswert für effizienten Verkehrsfluss, der deutlich über sehr niedrigen Geschwindigkeiten liegt. Wenn man wirklich von einem Kompromiss sprechen wollte, müsste man konsequenterweise auch über eine höhere Mindestgeschwindigkeit nachdenken, statt nur nach oben zu begrenzen.

Zum anderen könnte man genauso gut argumentieren, dass auch 200 ein „Kompromiss“ zwischen 130 und unbegrenzt wäre .. daran sieht man, wie beliebig dieses Argument eigentlich ist. Entscheidend ist eben nicht ein rechnerischer Mittelwert, sondern welche Ziele (Sicherheit, Verkehrsfluss, etc.) man verfolgt.

Es fehlt übrigens immer noch was genau bezweckt wird.

Die Tempolimit-Debatte sofort mit „Raserei“ gleichzusetzen, schafft keine vernünftige Grundlage für eine sachliche Diskussion. So wird das Thema eher emotional aufgeladen, statt es differenziert zu betrachten.

Zumal oft gar nicht klar benannt wird, was eigentlich genau erreicht werden soll .. mehr Sicherheit, besserer Verkehrsfluss, weniger Emissionen? Bevor man über konkrete Maßnahmen wie ein Tempolimit spricht, müsste erst einmal sauber definiert werden, welches Ziel überhaupt verfolgt wird.

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Auch wenn du die Forderung nach einer Zielformulierung wiederholst, wird es der Debatte nicht helfen. Ich frage ja auch nicht, was dein Ziel ist, das Maximaltempo frei zu halten. „Nur mit einer klaren Zielformulierung, kannst du das Tempolimit ablehnen“. Diese Umkehr macht ebenso wenig Sinn, wie deine Forderung.
Was wir aber wissen ist, dass es Sicherheit schafft, umweltverträglicher ist, Sprit spart, und von einer Mehrheit getragen würde. Da sind auch einige Ziele drin, wenn man sie denn akzeptieren will.

Nein, muss man nicht. Man darf auch die Gesamtgeschwindigkeit reduzieren.
Ein Kompromiss muss auch nicht beide Seiten gleich berücksichtigen. Wenn ich jetzt 10kmh auf Autobahnen fordern würde, würden wir uns auch nicht in der Mitte treffen…

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Interessanter Bericht heute in unserer Tageszeitung (Westfalenpost).

Dort wurden die verschiedenen Entlastungsoptionen dargestellt und was es letztlich kosten würde (Steuerausfälle etc):

Erhöhung Pendlerpauschale: Erhöhung von 38 Cent auf 45 Cent. Kosten pro Jahr: rund 1,6 Milliarden Euro; Kommt aber erst mit der nächsten Steuererklärung als Entlastung an.

Stromsteuer senken: um 2 Cent je Kilowattstunde senken; Ersparnis für einen 4-Personen-Haushalt mit 6000 kw/h Verbrauch rund 120€ im Jahr; Kosten pro Jahr rund 6,8 Milliarden laut DIW

Preisdeckel für Sprit: Keine Daten dazu, da es einen solchen Eingriff in Deutschland wohl bisher noch nicht gab.

Übergewinnsteuer: Wurde schon 2022 praktiziert, damals wurde bei Preisen, die höher als 20% als der Durchschnittspreis der vergangenen zwei Jahre lagen, 33% Steuer erhoben. Frage ist wie das als Entlastung beim Bürger ankommt.

Tankrabatt: Der Bund senkt Steuersätze für Benzin und Diesel; Super könnte um 37 Cent, Diesel um 16m7 cent günstiger werden. 2022 schonmal praktiziert, kostete den Staat damals für drei Monate 3,15 Milliarden; Profitieren würden vor allem Vielfahrer und Fahrer großer Autos mit hohem Verbrauch; Gefahr, das die Mineralölkonzerne die Ersparnis nicht voll weitergeben.

Senkung der Mehrwertsteuer: Der ermäßigte Steuersatz auf Brot, Milch, Obst, Gemüse und Fleisch könnte von 7% auf Null gesenkt werden. Entlastung beim Bürger an anderer Stelle beim Einkauf; Laut DIW kostet eine Senkung um 2% dem Staat knapp 5 Milliarden Euro, eine Senkung auf Null kostet dann 17 Milliarden Euro.

Mobilitätsprämie: 2022 gab es schon eine Prämie von 300 Euro für Erwerbstätige und Rentner, 200 Euro für Studierende und 100 Euro für Kinder, als steuerpflichtige Einnahme. Kosten damals 11 Milliarden Euro.
Zudem gibt es die Idee, die KfZ-Steuer pauschal zu senken und als Prämie auszuzahlen; Profitieren würden da wieder eher Fahrer von Autos mit hohen Steuersätzen;

Stellt sich natürlich die Frage der Finanzierung der Entlastungsoptionen.

Mal als Anregung für eine vielleicht sachlichere und weniger emotionale Diskussion. :wink:

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ich habe jetzt die Posts darunter nicht gelesen. Aber über welche Relationen reden wir da?
Beim Benzin sind es aktuell 30ct. Das macht bei 20tkm und 6 Liter Verbrauch 360€ pro Jahr, 30€ pro Monat (wenn die Krise ein Jahr lang so bleibt).
Lebensmittel sind in den letzten Jahren um 32 Prozent gestiegen.

Lebensmittelpreise - Daten & Fakten | Statista

Der Anteil der Mieter, die mehr als 40% ihres Einkommens für wohnen ausgeben, hat sich seit 1991 verdreifacht. Das sollte mehr in den Blickpunkt gerückt werden und in Relation gesetzt. Dann wird den Populisten auch die Munition genommen.

EU-Vergleich: Überbelastung durch Wohnkosten 2024 - Statistisches Bundesamt

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Das wäre doch mal was. Nicht, dass zu viele Leute jetzt auf E-Auto umsteigen, wo die Steuer jetzt schon 0 ist.

warum lässt man auch das nicht den Markt regeln? Keiner zwingt sie, in der Großstadt zu arbeiten und systemrelevant sind sie auch auf dem Land - und verdienen nicht viel schlechter.

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