LdN 465 Ergebnisorientierung in der Verwaltung

Kommentare zum Podcast
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Hallo zusammen,

ich arbeite selbst als Ingenieur in einer Behörde, die Genehmigungen nach dem BImSchG erteilt, und kann Marco Scheel nur zustimmen.

Schon in der Ausbildung wurde mir vermittelt, dass ich Entscheidungen nicht „nach gesundem Menschenverstand“ treffen soll, sondern vor allem so, dass ich rechtlich auf der sicheren Seite bin und mir keine Fehler vorwerfen lassen muss. Dieses Absicherungsprinzip steht in der Praxis oft über allem anderen auch, weil wir als Beamte Entscheidungen treffen, die angreifbar sind, und weil daraus im Zweifel Klagen oder persönliche Vorwürfe entstehen können.

Vor diesem Hintergrund erklärt sich auch, warum Sachbearbeiter so stark auf Zertifizierungen, formale Nachweise und detaillierte Vorgaben pochen: Wenn alles „nach Standard“ dokumentiert ist, sinkt das Risiko, dass am Ende die einzelne Person verantwortlich gemacht wird, falls etwas schiefgeht.

Genau darin liegt aber das Problem: Wir überregulieren, kontrollieren und genehmigen teils jedes Detail, statt Unternehmen mehr Spielräume zu geben. Sinnvoller wäre aus meiner Sicht, stärker auf Eigenverantwortung zu setzen und erst dann konsequent zu sanktionieren, wenn tatsächlich etwas passiert oder Pflichten verletzt werden.

Solange Sachbearbeiter für jede Einzelfallentscheidung persönlich angreifbar bleiben und im Zweifel rechtlich „den Kopf hinhalten“, wird sich die Behördenkultur kaum in Richtung Ergebnisorientierung verändern.

Insgesamt treffen Philips und Ulfs Analyse aus dieser Folge aus meiner Sicht häufig ins Schwarze. Wenn gewünscht, kann ich das gern mit Beispielen aus meinem Arbeitsalltag untermauern.

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Hallo liebes Lage Team,

ich habe mit großer Freude dieser Lage-Folge gelauscht und kann nur all dem zustimmen. Ich habe im Bauunterhalt für das Unibauamt Stuttgart gearbeitet und sehr ähnliche Erfahrungen machen müssen.

Vergabeverfahren nach VOB für Jahreszeitverträge sind unwahrscheinlich komplex und sind für alle beteiligten extrem bürokratisch und aufwändig. Die Regelung, dass nur der Billigste genommen wird (vorausgesetzt die Preise sind Nachvollziehbar dargelegt worden) sorgt dafür, dass die Firmen eher unterbieten und hoffen dass sie über Nachträge gewinn erzielen. Dies führt dazu, dass im normalen Bauunterhalt (Beispiel: Tür ist kaputt und muss repariert werden) Firmen nur schwer dazu motivierbar sind, diese Aufträge auszuführen da sie nichts damit verdienen. Dazu leidet auch die Qualität der ausgeführten Arbeiten da dann meist nicht sauber gearbeitet wird um Zeit und Geld zu sparen. Allein die Zeit die ich damit verbracht habe Firmen und Ämtern hinterher zu telefonieren war fast die hälfte bis ein drittel meiner Arbeitszeit. Also eine einfache Tür Reparatur kostet dann statt nur die 120€ die das Handwerksunternehmen nimmt dann auch noch die 20 Stunden die ich dafür verbrate, dass das dann auch geschieht. Das waren alles Steuergelder die nicht für die Instandsetzung von der Tür verwendet wurden, sondern für den Verwaltungsapparat und dessen Funktionsweise und den damit entstandenen Problemen.

In der Schweiz wird zum Beispiel nicht an das Billigste Gebot vergeben sondern an den Zweit billigsten. Die Folge die Firmen Unterbieten nicht so stark und sind leistungsbereiter bei Kleineren Aufträgen die im Bauunterhalt sehr oft vorkommen.

Wenn also monatelang eine Tür kaputt ist merken, dass die Menschen und es nervt sie.
Regeln sind richtig und wichtig aber müssen auch praktikabel und überarbeitbar sein.

Vielen Dank für die Folge gerne mehr solcher Feld-Folgen :wink:

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Ich habe die aktuelle Folge noch nicht gehört, daher verzeiht, wenn das dort erklärt wird.

Nach meinem Eindruck ist es weniger die Rechtslage, die die Beamten und Mitarbeiter der öffentlichen Verwaltung zu „gefühlten Bürokraten“ machen, sondern vor allem die Führungs- und Fehlerkultur in den Behörden. In vielen Fällen gibt die Rechtslage den Beamten und Mitarbeiter durchaus mehr Entscheidungsspielraum, als sie sich gegenüber Vorgesetzten (und Kollegen?) trauen, wahrzunehmen.

Beispiel: Bei öffentlichen Ausschreibungen oder öffentlichen freihändischen Leistungsvergaben ist es m.W. keineswegs vorgeschrieben, den billigsten Anbieter zu beauftragen, sondern den „wirtschaftlichsten“ (es sei denn, es ist in der Ausschreibung ausdrücklich so bekannt gemacht). Damit ist das beste Preis-Leistungs-Verhältnis gemeint. Neben Preis/Kosten dürfen und sollen weitere Kriterien einfließen, z.B. Qualität, technische Wertigkeit, Service, Lebenszykluskosten, Umwelt- oder Sozialaspekte. Das wirtschaftlichste Angebot ist daher das Angebot, das unter Berücksichtigung aller zulässigen Zuschlagskriterien den größten wirtschaftlichen Nutzen bietet. Dabei kann der Behördenmitarbeiter durchaus auch die Folgekosten, die durch ein billiges Angebot auf Seiten des Auftraggebers oder der Behörde entstehen, berücksichtigen.

Nur: Gelebt wird dieses, so unterstelle ich mal, selten. Und das hat nichts mit Vorschriften zu tun, sondern mit den Mitarbeitern in den Behörden und das wiederum mit der Führungs- und Fehlerkultur in den Behörden. Wer Angst hat, Fehler zu machen (weil er entsprechende Konsequenzen befürchten muss), wird sich lieber an die engst-mögliche Auslegung der Rechtslage halten, anstatt seinen Ermessensspielraum zu nutzen. Das führt zu hohen Aufwänden auf Seiten der Behörden und oft nicht zur wirtschaftlichsten Lösung für die Gesellschaft.

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Hallo, ich habe den Beitrag wieder mit Begeisterung gehört. Aber immer wenn es um Bürokratie geht, vergessen wir, dass wir genau die Bürokratie bekommen, die wir als Gesellschaft bestellt haben. Alle Gesetze, Vorschriften und Verfahrensanweisungen sind aus bestimmten Gründen entstanden. Immer wenn etwas nicht gut gelaufen ist, erwarten wir vom Staat, dass er es in Zukunft besser regelt. So hat der Einsturz der Carolabrücke in Dresden zur Überprüfung weiterer Brücken geführt und Sperrungen verursacht. Vermutlich lagen Beurteilungen zum Zustand vor, aber sicher ist sicher. Auch das Ermessen in der Verwaltung wollen wir überprüft haben. Wer hat entschieden die Carolabrücke nicht schon ehr zu sperren? Noch größer wäre der Aufschrei gewesen, hätte es Opfer gegeben. Wir alle wollen Sicherheit und Schutz, doch das hat seinen Preis.

Eigentlich hätte Herr Scheel seinen Betrieb im Gewerbegebiet ansiedeln sollen. Der Landkreis hätte die Auslastung erhöht, ÖPNV wäre möglich, Zuschüsse hätten genutzt werden können. Die Landrätin hatte dabei den gesamten Landkreis im Blick und was für alle besser wäre. Leider hat das im Wahlkampf keiner gesehen. Ihr Gegenkandidat versprach kurzfristige Hilfe, musste dann aber wieder auf den Boden der Tatsachen. Als Unternehmer konnte er die Folgen seines Handels als Landrat noch nicht abschätzen, also keine Genehmigung für die zweite Scheune. Mangelnde Sachkenntnis politischer Amtsträger führt nicht selten zu schlechten Entscheidungen. Fr. Merkel wollte einst einen Brückentag als einmaligen Ruhetag ausrufen. Gut gemeint in der Pandemie, aber die Rechtsfolgen eine Ruhetags waren ihr nicht bekannt.

Und warum sollte diese Splittersiedlung nicht langsam verschwinden? Der Natur hätte es gut getan. Ein neuer Ort könnte zur weiteren Ansiedlung führen und die Zersiedelung befördern. Solche zukünftigen Auswirkungen von Verwaltungsakten müssen auch berücksichtigt werden.

Darum bedenke: es gibt Gründe warum etwas ist wie es ist. Erst wenn man die Ursachen behoben hat, kann man an das Aufräumen gehen

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Liebes Lageteam, Treffer und versenkt.

Ich arbeite selber in der Verwaltung und ärgere mich täglich über diese Probleme. Im Zweifel werden Entscheidungen bis zur Behördenleitung eskaliert, nur um sich abzusichern. Ich bin mir sehr sicher, dass Prozesse die ich gestartet habe, durch die Entscheidungsdiffusion einigen Auftragnehmern die Lust auf unseren Staat sehr verdorben hat. Von den dadurch entstehenden Kosten. Mich am Schreibtisch zwei Monate auf eine zwingend nötige und klare Entscheidung warten zu lassen kostet ja auch! Es gilt das Prinzip “auf Anweisung von oben warten“. Wir Angestellte warten auf unsere Vorgesetzten Beamten die riesige Angst vor der politischen Sphäre haben. Ohne Erlass oder zumindest Verordnung geht nichts.

Was bei euch leider nicht vorkam: die Situation wird durch den nun politisch gewollten Personalmangel noch schlimmer werden. Um zu sparen werden nun befristete Verträge auslaufen gelassen und selbst Plan- und Beamtenstellen nicht mehr nachbesetzt

Privat warte ich seit vier Monaten auf mein Elterngeld, weil die Poststelle des Sozialamts nicht mit dem scannen der zwangsweise in Papieform einzureichenden Dokumente nachkommt die aber schon digital vorliegen!

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Hallo Lageteam,

Ein schöner und außergewöhnlicher Beitrag ist euch da gelungen. Es ist schön, einmal wieder etwas Abwechselung zu bekommen und die sonst so gut geplanten und professionellen Beiträge durch die Emotionalität des Alltags und etwas norddeutschem Schnack zu ersetzen.

Besonders in diesen oft sehr negativen und belastenden Zeiten, gefallen mir Folgen wie diese, die auch andere Seiten beleuchten und vielleicht auch eine positive Message beinhalten, besonders gut.

Gerne weiter so und auch gerne mehr Beiträge wie diesen!

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Weil das ein Dorf ist, mit etwa einem dutzend Wohnhäusern und Bauernhöfen. Das wird es auch in hundert Jahren noch geben, wenn man es nicht aktiv räumt und abreißt.

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Danke für dein Feedback! Wenn du magst schreib doch mal an Kontakt a lagedernation org, vielleicht können wir das Thema dann noch weiter verfolgen.

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Liebes Lageteam, danke für diese spannende Folge, zu der ich einige ergänzende Anmerkungen hätte, da ich mich seit mehr als 20 Jahren als Planerin mit Baugenehmigungsverfahren beschäftige.

Zum einen: die Baubehörden haben durch Personalabbau insbesondere in den letzten 10 Jahren massive Effizienzverluste erlitten.

Vor 20 Jahren war es Gang und gäbe, mit Entwürfen schon einen Clearingtetmin mit allen beteiligten Behördenvertretern zu machen, um Interpretationsspielräume auszuloten. Solche Termine sind heute fast nirgendwo mehr zu bekommen. Aus Personalmangel, da viele Bauaufsichten massiv an Personal verloren haben. Man kann also nichts mehr auf kurzem Wege vorabstimmen.

Rückmeldungen, die Änderungen in den Antragsunterlagen bedingen, bekommt man heute deshalb erst nach Einreichung und zwar meist Monate später.

Außerdem ist auffällig dass die Ablehnung von Bauanträgen aus formalen Gründen wie „Der Titel auf dem Plan hat ein Wort weniger, wie der auf dem Bauantragsformular“ (kein Scherz - ist uns wirklich passiert) massiv zugenommen hat.

Das passiert vor allem dort, wo Genehmigungsfristen existieren, die mit Antragsannahme starten. „Um Baugenehmigungsverfahren zu beschleunigen“ Auch eine Möglichkeit, überlaufende Schreibtische von überlasteten Behördenmitarbeitern etwas freier zu halten. Und bringt natürlich null Zeitgewinn, aber sehr viel mehr Papierverschwendung.und sorgt für erheblichen Frust bei Planern und Bauherren und kostet immens Zeit.

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Da bewegt man sich leider zwischen den Polen Bürokratentum und Vetternwirtschaft. Beides wollen wir nicht, und doch kann niemand ernsthaft sagen wo man sich dazwischen ansiedeln soll um weder das eine noch das andere zu bekommen. Ich verstehe ja den Impuls des Zustimmens zum “gesunden Menschenvertand”, aber je dehnbarer wir die Anwendung des Gesetzes machen desto eher laufen wir Gefahr dass dies misbraucht wird. Finde ich echt schwierig.

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Zeigt diese Diskussion nicht, dass die Forderung nach “Spielraum” eigentlich eine verkappte Forderung nach Deregulierung ist?

Im vorliegenden Fall hat die Verwaltung ja Spielraum, wenn ich es richtig verstehe, aber dass sie ihn nutzen scheint doch nicht zu gefallen.

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Wenn aber statt eines Gutachtens für die Statik nur eine Bauteilzulassung von Teilen akzeptiert wird, dann ist der Grund wohl eher eine rechtliche Absicherung sich hinter der Bauteilzulassung verstecke zu können.

Ob das Bauvorhaben sicher macht bezweifle ich. Das ausweichen von den am besten geeigneten Teilen hin zu denen mit einer Zulassung kann im Einzelfall sogar die Sicherheit verschlechtern.

ÖPNV ins Gewerbegebiet am Land? Ich habe über ein Jahr lang bei allen meinen Fahrten zu Kunden die Fahrzeit Auto vs Bahn verglichen und in den meisten Fällen scheiterte es schon daran, dass es gar keine Verbindung gab, in den meisten anderen daran, dass die Verbindungen zu beschränkt waren. Und da reden wir von ÖPNV zum Bahnhof. Anbindung an alle umliegenden Orte ist dann ja nochmal eine andere Hausnummer. Im Mecklenburg Vorpommern wäre am Ende wohl doch wieder das Auto das einzige praktikable Verkehrsmittel.

Das besagte Gewerbegebiet Uphal wird stündlich angefahren, aber überhaupt nicht aus der Richtung aus der die Mitarbeiter wohl aktuell kommen.

Du willst ernsthaft sagen, dass die Natur mehr davon hätte wenn Gewerbe auf neue Gewerbegebiete auf der grünen Wiese ausweichen würden, als wenn diese bestehende und sonst leer stehende Gebäude in existierenden Orten nutzen?

Wir reden in diesem Beispiel ja immerhin davon, dass das aktuelle Gebäude in einem kleineren Dorf liegt, während das besagte Industriegebiet auf der grünen Wiese außerhalb einer noch immer eher kleinen Siedlung entsteht.

Den Mehrwert für die Natur musst du mal erklären.

Edit:
Ich kenne dabei etliche Unternehmen die in ehemaligen landwirtschaftlichen Gebäuden entstanden sind oder auch noch drin sind. Oft Leute die im ehemaligen Betrieb der Eltern mit anderen arbeiten angefangen haben. Teils kleinste Unternehmen, teils auch solche mit mittlerweile 30 und mehr Mitarbeitern. Der Ausbau von sonst kaum nutzbaren Gebäuden gegenüber dem Neubau im Industriegebiet ist in der Regel finanziell erstmal mit einem ganz anderen Erstinvest verbunden. Die wenigsten können sich aus dem Stand heraus einen Neubau leisten sondern meist wird in solch alten Gebäuden oft Raum für Raum finanziert.

Solche Möglichkeiten zu fördern statt zu unterbinden ist in meinen Augen auch im Hinblick der Förderung von neu entstehenden Arbeitsplätzen essentiell.

Und dazu gehört eben eine Verwaltung die Lösungen sucht und nicht Probleme.

Am Ende muss immer die Frage stehen warum etwas nicht geht. Vielleicht sollten Gesetze hierzu auch eher so formuliert werden, dass vielmehr das Ziel festgelegt wird und weniger die exakten Mittel.

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Nimm mich gern hier im Forum CC, dann weiß ich gleich worum es geht!

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Wie einige Foristen auch schon geschrieben haben, hängt es sehr oft an der Ausnutzung des eigentlich vorhandenen Entscheidungsspielraums und der Abstimmungen der Behörden untereinander, ob solche Projekte erfolgreich verlaufen oder nicht.

Ich fände es schön, wenn auch mal Gegenbeispiele gezeigt werden, in denen Behörden vorher unwahrscheinliche Projekte möglich gemacht haben, denn auch diese Fälle gibt es ja und wären vielleicht sogar sinnvoller zu zeigen denn: es geht!!

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Eine Deregulierung ist in vielen Bereichen nicht nur sinnvoll, sondern längst überfällig. In meinen Zuständigkeiten, Umwelt und Arbeitsschutz, ist die Menge an Vorschriften und Detailregeln inzwischen so groß, dass sie kaum noch jemand vollständig überblicken kann, geschweige denn konsequent kontrollieren kann.
Besonders im Arbeitsschutz läuft vieles am Ziel vorbei. Es zählt oft nicht, was tatsächlich gelebt wird, sondern was auf Papier gut aussieht. Nach Unfällen passiert dann häufig wenig, weil die Akte formal sauber ist.

In der Praxis wird der Arbeitsschutz daher häufig nur pro forma für die Behörde betrachtet und dokumentiert, anschließend abgeheftet und im Aktenschrank oder auf dem Laufwerk abgelegt, wo er verstaubt, statt tatsächlich gelebt zu werden.

Wenn Unternehmen stattdessen deutlich mehr Freiheiten bei der Umsetzung hätten, aber bei Verstößen und Schäden wirklich spürbar und hart sanktioniert würden, dann wäre der Anreiz für wirksamen Arbeitsschutz deutlich größer, und das Sicherheitsniveau würde im betrieblichen Alltag tatsächlich steigen.

Im Umweltschutz ist es anders, aber nicht besser. Auch hier erschlägt die Regulierung den Vollzug, weil niemand im Genehmigungsverfahren oder in der Überwachung es realitätsnah prüfen kann.

Dieser Bereich ist jedoch so umfangreich und vielfältig, dass es keinen pauschalen Ansatz für eine Deregulierung gibt, um Verbesserungen umzusetzen.

Deutlich höhere Strafen wären allerdings auch hier hilfreich, da viele Unternehmen selbst bei Verstößen wirtschaftlich im Vorteil bleiben. Oftmals ist die Strafe geringer als der wirtschaftliche Nutzen, den sie zuvor aus einem Umweltverstoß gezogen haben.

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Hallo Zusammen,

sehr gute Ergänzung hinsichtlich der Vergabe. Im Bereich Vergabe an den wirtschaftlichsten Bieter kann ich die Vorsicht aber gut verstehen. Wenn im Rahmen des Angebots alle Bieter gleiche Qualitäten und Termine zusagen wird es schwierig noch weitere Kriterien heran zu ziehen weshalb ein teureres Angebot wirtschaftlicher ist. Hier schätze ich auch das Klagerisiko hoch ein da es sich zum Teil um sehr große Firmen mit professionellen Rechtsabteilungen handelt. Da sollte wirklich was an den Regelungen geändert werden. Vielleicht ähnlich wie in der Schweiz.

Ich bin Bauingenieur und hatte bereits mit Angebotsabgabe und Wertung sowie Bauanträgen zu tun.

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Beim Klimaschutz kann man beispielsweise auf eine zu große Technologieoffenheit verzichten, das Aus des Verbrenner.Aus sorgt eher für viele Regulierungen und ist eine Maßnahme für mehr Bürokratie, statt einfachem Nein, viele Ja, aber. Generell glaube ich, dass beim Klimaschutz viele Regulierungen eine Brückenfunktion haben, sie sorgen dafür, dass der Wandel irgendwie ohne zu große Belastungen geschieht.

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Hallo in die Runde,

habe die Beiträge hier gerade durchgelesen und festgestellt, dass ich immer mal wieder auch ein positives Beispiel im Kopf hatte, das ich an dieser Stelle einfach mal teile: Ankommenszentrum erhält Preis für gute Verwaltung 2022 - Stadt Leipzig

Ich war bei der Preisverleihung dabei und habe die Verwaltungsmitarbeitenden sprechen hören, die sichtlich stolz auf ihre Arbeit und den großen Nutzen für die hilfesuchenden Menschen waren. Da waren noch andere mit guten Projekten. Die Stadt Leipzig ist mir mit ihrem Ankommenszentrum allerdings sehr deutlich in Erinnerung geblieben. Die geben dazu sicherlich gerne mal ein Interview :smiley:.

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Ein Beitrag wurde in ein existierendes Thema verschoben: LdN 465: Feedback allgemein

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Widerspruch. Ich will vor allem: Freiheit.

und übrigens bedroht eine gewerblich genutzte Scheune nicht meine Sicherheit.

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