Auch bei diesem Thema wird deutlich, wie sehr die besonders krassen Vorgehensweisen und Vorschläge (hier von Trump) den Diskurs verschieben und Ansichten/Taten normalisieren, die zuvor undenkbar waren. Fand die Beleuchtung der Vorgänge sehr erhellend.
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Ich fand die Analyse sehr treffend, mich hat aber überrascht, dass die beiden Hosts das Verhalten der USA als unfair empfunden haben.
Aus welcher Logik heraus glauben wir denn als Europäer das wir mit am Verhandlungstisch sitzen sollen?
- Wer produziert denn die Waffen für die Ukraine?
- Wer unterstützt denn die Ukraine mit Informationen?
- Wer ist trotz NATO Bündnisfall de facto alleine nach Afghanistan gegangen?
Der „Friedensplan“ nennt ja sogar eine Tor, dass zum Verhandlungstisch führt.
Die Ukraine darf Mitglied der EU werden und wäre dann durch die Klausel über die gegenseitige Verteidigung.
Sind wir bereit unsere Freiheit auch in der Ukraine zu verteidigen, oder beginnt unsere Bereitschaft (wenn überhaupt?) erst in Estland?
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Wenn die Russen aus der Nummer als Verlierer rausgehen sollen, dann muss Europa mit Militär eingreifen.
Ansonsten macht man sich mit seinen Forderungen nur lächerlich.
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Was hat das mit dem Thema zu tun? Bündnisfall heißt, man unterstützt den Partner. In welcher Form ist nicht festgelegt.
Wer bezahlt die Waffen mittlerweile größtenteils? Wer soll laut Friedensplan noch mehr Geld in Wiederaufbau stecken und wer streicht den Gewinn ein? Wieso sollten die Europäer bei so weitereichenden Entscheidungen nicht einbezogen werden, finde ich die verständlichere Ansicht.
Haben wir im anderen Thread dazu schon diskutiert. Wieso erlaubt man es der Ukraine, die im 1. Punkt als Souverän angesehen wird, irgendwelchen Bündnissen beizutreten oder nicht?! Wie lange dauert der Prozess noch? was passiert bis zur Mitgliedschaft? Wieso entscheidet man für die EU, wen sie als Mitglied aufnimmt oder nicht? Wer sagt, dass dem alle Mitgliedsstaaten der EU zustimmen und nicht Putin seine Gehilfen aus Ungarn um Veto bittet?
Diese Fragen zeigen, wie kolonialistisch man da unterwegs ist.
Das ist die wichtige Frage. Ob der Plan der Koalition der Willigen noch steht, Xtausend Soldante in die Ukraine zu schicken nach Friedenschluss weiß ich gar nicht. Wenn wir dazu nicht bereit sind, dann haben wir Interesse daran, dass die Soldatenanzahl der Ukraine nicht begrenzt wird und die Unterstützung durch Waffenlieferungen ebenfalls nicht. Was konträr zum 28 Punkte Plan ist. Was zeigt, wieso man mit uns verhandeln muss. Denn ohne die EU hat die Ukraine kein Sicherheitsgefühl und wird nicht zustimmen, was zu keiner Lösung führt, wofür es auch keinen Friedensnobelpreis gibt.
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Putins jüngste Äußerungen zu dem Friedensplan
- Kein Vertragsschluss, weil Selenskyj nicht legitim im Amt sei
- Ukraine muss sich aus den von Russland beanspruchten besetzten Gebieten zurückziehen (also das Land was der Ukraine gehört ist aus seiner Sicht von ihr besetzt). Keine Beschränkung auf Donbas, kann auch Cherson und Zaporischschja einbeziehen
- Die Gebiete sollen anerkannt russisch werden - also kein Einfrieren sondern finale Tatsachen
Demnach wird es mal wieder zu nix führen und die Einschätzung der Lage, so lange Russland Fortschritte auf dem Schlachtfeld macht, wird es keinen Frieden schließen ist immer noch richtig mEn. Wenn sie das ganze auch mit weniger Verlusten politisch zugesprochen bekommen können, nehmen sie es gerne. Dafür sind die aktuellen “Verhandlungen” auf russischer Seite gedacht. Nicht für Frieden.
Zweifel am Kreml-Angebot: Munz: Diese drei Versprechen hat Putin schon gebrochen - ntv.de
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Die kolonialistische Handschrift des neuesten Friedensplans ist ja eigentlich keine Überraschung mehr, oder? Spätestens seit dem die USA der Ukraine im Frühjahr ihr Rohstoff-Abkommen aufgezwungen haben weiß man doch, wohin die Reise geht.
Und auch, dass wir Europäer dabei ebenfalls wie die Weihnachtsgänse ausgenommen werden, war schon in dem Rohstoffabkommen angelegt, denn damit übernehmen die USA ja auch die Kontrolle über die ukrainischen Gas-Pipelines für russisches Öl, das wir fortan als LNG geliefert bekommen sollen.
Mal schauen wie viele Jahre es dauert, bis uns Deutschen auffällt, dass die Abhängigkeit vom Kriegstreiber Putin zwar moralisch und sicherheitspolitisch gefährlich war, aber unsere kommende völlige Abhängigkeit beim Gas von den Amerikanern noch viel teurer wird.
Und was das teure, amerikanische Gas für unsere Industrie bedeutet, die Trump ja eh gerne in den USA hätte, will man sich auch nicht vorstellen.
Ich weiß nicht genau wieso es der europäisch/ukrainische Gegenvorschlag nicht mehr in die Lage geschafft hat (er ist älter als das Aufzeichnungsdatum), aber hier ist er zum Nachlesen: Ukrainekrieg: Europäische Staaten legen Gegenvorschlag zum US-Plan für Ukraine vor | DIE ZEIT
Ja der US Plan ist eine Katastrophe, aber ist der europäische Plan wirklich umfassend besser?
Hier ein paar Punkte aus dem europäischen Gegenvorschlag, die im US Plan am kritischsten waren:
“Die ukrainische Armee soll auf 800000 Soldaten begrenzt werden. “
->Das ist die aktuelle Mannstärke der Ukrainischen Armee. Sollte das Kriegsrecht fallen, lässt sich das kaum halten, weil die Wehrpflichtigen dann sofort ausreisen.
“Die Front soll an der aktuellen Kontaktlinie eingefroren werden. Danach soll über territoriale Fragen verhandelt werden. Die Ukraine verpflichtet sich das besetzte Territorium nicht mit Waffengewalt zurück zu erobern.”
→ was genau soll nach einem Waffenstillstand dann noch verhandelt werden? Glaubt irgendwer Russland gibt die besetzten Gebiete nochmal irgendwie am Verhandlungstisch frei? Mit welchem Druck mittel soll das funktionieren, wenn man noch nicht mal jetzt ein Druckmittel hat Russlands Angriffe zu stoppen oder Russland militärisch zurück zu drängen? Wer entsprechende Beispiele für Waffenstillstände sucht, soll sich Zypern oder Korea anschauen. Da gibt es seit 70 Jahren einen Waffenstillstand an der Kontaktlinie. Südkorea will den Norden gar nicht mehr eingliedern. Das würden die wirtschaftlich gar nicht packen.
“Über einen NATO Beitritt entscheiden die Mitglieder einstimmig. Aktuell gibt es keinen Konsens zum Beitritt der Ukraine. “
→ mit anderen Worten die Ukraine wird nie beitreten können.
“Keine NATO Truppen in der Ukraine. “
→ kein Unterschied zum Trump Plan
“Die USA sollen für Sicherheitsgarantien ähnlich denen der Artikel 5 beistandsverpflichtung der NATO sorgen.”
→ mit anderen Worten, die Ukraine soll unter den Atomwaffen Schirm der usa. Alles andere scheint wohl keine Abschreckung zu entfalten.
“Rücknahme der Sanktionen soll schrittweise erfolgen.”
→ ähnlich dem Trump Plan.
Lange Rede kurzer Sinn:
Unabhängig ob Russland dem jetzt zustimmt oder nicht. Dieser Plan der EU ist zusammen mit der Ukraine abgestimmt. Das ist das letzte Aufgebot der EU, die Ukraine ist also bereit zu diesen Konditionen einen Waffenstillstand zu zustimmen. Mit der wahrscheinlichen Konsequenz, dass sie das besetzte Territorium nie zurück bekommt. Und aktuell erobert Russland im Schneckentempo jeden Tag ein paar QM mehr Land. Und Russland damit auf eine gewisse Art belohnt wird. Denn ein Waffenstillstand bedeutet auch eine Regeneration der russischen Armee. Vor einem Jahr haben wir noch darüber gesprochen ob Scholz jetzt sagt “die Ukraine muss gewinnen” oder “die Ukraine darf nicht verlieren”. Das klingt jetzt wie Hohn.
Ein Frieden in der Ukraine wird nicht gerecht. Er wird in jedem Fall sehr schmutzig. Egal ob die eu oder die usa jetzt den Plan verhandeln.
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Vor allem wird es ohne wirksame Abschreckung Russlands kein Frieden sein.
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Als ich heute die Podcastfolge gehört habe, da fing ich an mich zu fragen, ob die USA mit uns das Spiel “Good cop, bad cop” spielt. Tump mimt den bad cop, der mit Maximalforderungen auftritt die faktisch einer Kapitulation der Ukraine und Europas vor den Interessen von Trump wären. Und Rubio reist sofort nach Genf und spielt dort den “good cop”, der die Forderungen entschärfen will.
Die einzig sinnvolle Antwort von Europa wäre wohl ein entschiedenes NEIN zu all diesem Bullshit den Trump sich da von Putin hat diktieren lassen. Und dann eben die Ukraine weiter unterstützen, auch militärisch und mit Waffen die vielleicht für Putin dann den fühlbaren Unterschied machen. Also z.b. Taurus Marschflugkörper. Und dann die Frage erörtern, ob Putins Präsidentenpalast nach dem Völkerrecht ein legitimes Angriffsziel wäre…
… das ist eine verzwickte Situation. Da helfen Forderungen, die von Marie-Agnes Strack-Zimmermann kommen könnten leider nicht weiter.
In dem aktuellen Lanz&Precht Podcast (https://www.youtube.com/watch?v=n5wAXB1PhqY&list=PLdPrKDvwrog6nXguUXjQcTIw685Xa6Bg5&index=1) wird das realistisch auseinander genommen.
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Ich halte mich mal kurz, da mich das alles sehr aufgeregt und ich tausend Sachen sagen könnte, die aber jetzt nichts wirklich beitragen. Aber zur aktuellen Folge: Mich hat diese schnelle Einschätzung “Truppen in die Ukraine, das kommt auf keinen Fall, das ist politisch in Europa nicht durchsetzbar” (so etwa sinngemäß Philip) sehr verstört. Nur weil das in Deutschland vielleicht stimmt, stimmt es eben nicht so ohne weiteres für ganz Europa (und den erweiterten “Westen”, Kanada, Australien, Japan, nur bspw). Deutschland hat vielleicht aus Gründen diese Einstellung. d.h. aber eben nicht, dass es für UK Frankreich, Norwegen, Schweden, Baltikum, Niederlande, Belgien, Italien, Spanien, und weitere genau so ist. Keinesfalls wünsche ich mir, dass es dazu kommt, aber andere Länder haben einfach eine komplett andere Einstellung dazu, wenn sie (oder ein glaubhaft Verbündeter) auf so eine Weise angegriffen wird. Das sollte man nicht nur aus der (nochmal aus gutem Grund) devoten (provokant: Kriegsverliererperspektive, nochmal und zwar zu recht!) Brille der Deutschen sehen. Ich fürchte, das Thema wird weiterhin aktueller werden…
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Ich sehe da keine Forderung, sondern erstmal nur eine Feststellung: Europa hat vor allem deshalb nichts zu melden, weil es relativ schwach und abhängig von den USA ist. Wenn man also mehr Mitsprache haben will, muss man die militärisch erzwingen/unterfüttern. Das halte ich angesichts der Politik zwischen Trump und Putin nicht für falsch. Ob man das machen soll, will und kann ist ja eine separate Frage.
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Hm, Precht meint, das Morden werde enden? Nö. Das fängt in den besetzten Gebieten dann erst richtig an. Folter, Mord, ethnische und politische Säuberungen, wie überall, wo Russland hinkommt.
Precht meint, dieser "Frieden” könne Aufrüstung stoppen. Im Gegenteil. So ein “Frieden” zeigt allen, dass man nur so sicher ist, wie man seine Nachbarn abschrecken kann. Dass Sicherheitsgarantien 0 wert sind. Also wird auf der Seite der Opfer Aufrüstung die logische Folge sein. Gleichzeitig lohnt sich Aggression, also wird auch für Russland, China, USA der Anreiz gesetzt, wieder so vorzugehen. Gegen die Ukraine, gegen Venezuela, gegen Taiwan. Wenn dieser Krieg so oder so ähnlich endet, wird es weitere Kriege geben und massive konventionelle und nukleare Aufrüstung.
Dann die Istanbul-Lügen, die man ja oft genug gehört hat. Russland hätte dem Abkommen, das sich damals in frühesten Geundzügen abzeichnete damals genausowenig zugestimmt, wie heute den 28 Punkten und allen diplomatischen Initiativen dazwischen.
Precht lässt auch aus, dass die Schwäche der Ukraine ihren entscheidenden Grund in der westlichen Schlaffheit hat (Lanz korrigiert das immerhin).
Was genau aus Europa ohne hinreichend Aufrüstung an wirksamer Gestaltung einer Nachkriegsordnung kommen sollte, bleibt bei Precht eine Leerstelle. Ja, militärische Stärke ist nur die notwendige, nicht die hinreichende Bedingung dafür. Aber die notwendige Bedingung muss halt erstmal erfüllt sein.
Gady ist aber im Interview auf jeden Fall ein wertvoller Interviewpartner. Danke für die Empfehlung.
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Aus welcher Logik glaubt Trump, wir werden ohne Not die Oligarchenmilliarden frei geben, obendrauf noch mal 100 Milliarden geben und dann den IStGH aberkennen, weil wir Putin vor Strafverfolgung schützen wollen?
Als Dealmaker sollte Trump wissen: einen Deal gibt es nur, wenn beide Seiten am Tisch sitzen.
Weil wir erpressbar sind. Militärisch, geostrategisch und ökonomisch. Weil es in Europa keine Mehrheiten für entschlossene Selbstbehauptung gibt und keine politische Führung, die etwas daran ändern kann oder will.
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Ich frage mich, ob die Frage nicht falsch ist, wenn es um europäische Truppen geht:
“Seid Ihr bereit, die Ukraine zu verteidigen?”
Die Frage müsste doch lauten:
“Seid Ihr bereit, Europa zu verteidigen?”
So, wie Ihr es anschließend ja auch ausklamüsert.
Als Medien tragt Ihr zu diesem Narrativ bei. Es fängt an, sich in den Köpfen festzusetzen. Und damit biegen wir meines Erachtens in die falsche Richtung ab. Die Frage nach dem Dienst an der Waffe und der Wehrpflicht werden jetzt entschieden, wo wir anfangen als Gesellschaft uns zu sortieren.
Es geht nicht um “andere”. Es geht um uns. Um unsere Sicherheit, unsere Vorstellungen von einer Rechts-Ordnung (statt Kolonialismus und Imperialismus der Herrscher in den USA und in Russland). Und letztlich auch um unseren Planeten und ob wir in naher und bestenfalls auch ferner Zukunft noch einen lebenswerten Handlungs- und Gestaltungsraum haben werden.
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Ich stimme vollkommen zu. Es ist völlig illusorisch, zu denken, dass Russland Europa oder Deutschland nach einem wie auch immer gearteten Friedensschluss in der Ukraine schonen würde, solange das europäische Militär in einer so desolaten Lage ist. Wir sind in der Drohnentechnik so weit zurückgeblieben, dass es mittlerweile nicht mehr möglich ist, ukrainische Offiziere in Europa auszubilden, da wir über kein nutzbares Wissen mehr verfügen. Die Bundeswehr hat keine moderne Funktechnik, daher wären alle Soldaten im Ernstfall schnell geortet und den feindlichen Drohnen ausgeliefert. Ich fühle mich wie in den 1930er Jahren, als die Franzosen und die Briten dachten, sie hätten die Freiheit, selbst zu bestimmen, ob sie in den Krieg ziehen wollen oder nicht. Leider werden bestimmte Entscheidungen nicht uns überlassen. Sie haben 1939 nach der deutschen Annexion der Schrumpftschechoslowakei beschlossen, ihre Armee bis 1942 jetzt echt aufzustocken. Blöd nur, dass bis dann Paris schon gefallen war. Als sie 1939 den Krieg erklärt haben, haben sie sich auch geweigert, die deutsche Rüstungsindustrie zu bombardieren, die damals noch innerhalb der Reichweite ihrer Flugzeuge lag, weil sie keinen Krieg gegen Privatunternehmen, sondern gegen die deutsche Regierung erklärt haben … Solange man herumeiert und nicht einsieht, dass man an bestimmten Stellen nicht selbstbestimmt agieren kann, sondern einem Handlungsoptionen aufgezwungen werden, lebt Europa in Realitätsverweigerung.
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Mal anders gedacht….
Es deutet sich an, das mit Trump, Putin und Xi aktuell Autokraten oder mindestens eher undemokratisch gesinnte Machthaber an den Schalthebeln der drei mächtigsten Grossmächte stehen.
Grundtenor bei allen drei ist nationaler Egoismus.
Das färbt auf andere Staaten schon ab (Ungarn) und beeinflusst auch Parteien (wie AfD in Deutschland).
Nun stellt Europa fest das als sicher geltende Bündnisse und Zusagen massiv bröckeln an entscheidenden Stellen.
Einerseits versucht man speziell Trump zu schmeicheln, um ihn bei der Stange zu halten, andererseits versucht Europa die bisherigen moralischen und freiheitlichen Grundsätze hochzuhalten.
Weigern wir uns die neuen Realitäten anzuerkennen? Gibt es keinen Plan B für eine Zukunft ohne die USA als Partner?
Wie können wir unsere Standards gegenüber den verstärkten anti-demokratischen Trends zu erhalten?
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Es gab mal die Aussage: “Deutschlands Freiheit wird am Hindukusch (Afganistan) verteidigt”.
Aber einige Jahre später konnte man ohne weiteres die Bundeswehr von dort abziehen.
Jetzt sagt man: “Die Freiheit von Deutschland wird in der Ukrainie verteidigt”.
Ich glaube, dass viele Menschen diesen Zusammenhang nicht so sehen und sich auf diese “Narrative” auch nicht mehr einlassen.
Insbesondere weil in Deutschland innenpolitisch an allen Ecken und Enden Geld fehlt wird es immer schwieriger den Menschen zu vermitteln, dass das Geld in Militärausgaben für die Ukraine besser aufgehoben ist.
Der Satz von Bertholt Brecht ist weiterhin wahr: “Erst kommt das Fressen, dann die Moral.”
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Für alle, die aus dem Dunst-Kreis Deutschlands auftauchen und eine europäischere Analyse hören mögen, dem seien diese Podcast-Folgen empfohlen:
Has European foreign policy come of age?
Trump’s 28-point plan for Ukraine
Trumps engster Berater-Zirkel: Wie ein kleines Team Amerika umbaut
Krieg im Sudan | Diktatfrieden in der Ukraine?
Alles nicht schön. Doch zumindest sind es hörenswerte Beiträge, die ich als wertvoll empfand, mir eine Meinung zur aktuellen Lage zu entwickeln – neben der Lage der Nation selbstverständlich 
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