Beim Hören der aktuellen Lage Folge ist mir aufgefallen, dass bei dem Thema über Palästina und Israel nicht von einem Genozid Israels an den Palästinensern gesprochen wurde. Ihr habt euch auf die historische Verantwortung Deutschlands und die Möglichkeit Israel aufgrund ihres Bruch des Völkerrechts zu kritisieren, ohne einmal von einem Genozid zu reden.
Mir ist bewusst, dass der IGH kein Urteil dazu gefällt hat. Trotzdem folgen hier zwei Artikel die ich jedem empfehle zu lesen:
Ganz so klar ist das nicht. Einige sind sich sicher, einige weisen daraufhin, dass die Faktenlage für ein eindeutiges Urteil zu dünn sei. Fakt ist, dass das, was das israelische Militär da tut, stark kritikwürdig ist.
Steht in meinem Text: “[…] und einer sagt “es gäbe nicht genügend öffentliche Informationen um das zu bewerten”. Das ist kein absolutes nein.[…]. Von den 11 zitierten kommt nur einer zu dem Schluss.
Das ist aus meiner Sicht zu gering. Das Mindeste sollte sein, dass man sich darauf einigt, dass es hier um grobe Verbrechen gegen das Völkerrecht und schwere Kriegsverbrechen geht. Das ist weit mehr als nur „kritikwürdig“.
Ihr sagt, dass vor der jüdischen Einwanderung nach Palästina hauptsächlich in arabischer Hand war. Dabei finde ich wichtig anzumerken, dass Muslime zwar seit dem 12. Jahrhundert immer die Bevölkerungsmehrheit darstellten, es aber immer eine jüdische, eine christliche Minderheit gab (+weitere religiöse Minderheiten). Wie groß die Verhältnisse waren, ist Umstritten, aber zwei Vergleiche bieten sich an: 1800 gab es etwa 7k Jüdinnen, 20k Christinnen und etwa 200k Muslime. Bis 1880 veränderte sich dies auf etwa 40k Jüdinnen, 55k Christinnen und 400k Muslime. Und genau das führt mich zu meinem eigentlichen Kritikpunkte. An einem Punkt sagt ihr, dass vor Staatsgründung nur etwa 6% des Landes Jüd*innen gehörte. Und das ist zwar richtig, aber ignoriert den Punkt, dass der überwiegende Teil des Landes selbst zu dieser Zeit noch unbewohnt war. Palästina war natürlich immer bevölkert, aber es war kein dicht besiedelter Ballungsraum wie heute. Große Teile waren “leeres” Land. Die Bevölkerungsexplosion (in beiden Teilen), fand dann hauptsächlich im späten 20. Jahrhundert statt. Das Katpult Magazin hat dies ein mal grafisch gut aufbereitet - mit Eigentumsverhältnissen auf beiden Seiten und eben auch mit Land, dass einfach niemandem gehörte: Wie eine Karte die Geschichte des Israel-Palästina-Konfliktes verfälscht – KATAPULT-Magazin
Und eine Anmerkung zur Nakba: Auch hier ist die Lage komplizierter, als beide Seiten es gerne darstellen. Schon am Tag nach der Unabhängigkeitserklärung Israels rückten Einheiten verschiedener arabischer Staaten in Israel ein. Die Nakba war dann eine Folge dieses Krieges. Viele Menschen wurden von Israel vertrieben. Andere flohen vor Kriegshandlungen. Wiederum andere folgten den Aufforderungen der arabischen Staaten das Gebiet zu verlassen. Auch hier gibt es nicht den “einen Grund” warum Leute das Gebiet verlassen haben. Und gleichzeitig finde ich es auch wichtig zu erwähnen, dass gleichartige Vertreibungen auch in vielen arabischen Staaten stattgefunden haben, weshalb auch dadurch die Bevölkerung Israels anwuchs.
Beides ändert nichts an der aktuellen Lage und rechtfertigt nicht das Handeln der aktuellen Fascho-Regierung in Israel, erklärt aber vielleicht etwas die Sicht vieler Israelis.
Und das ist sehr ehrlich. Der Rest ist Vermutung. Persönlich darf man natürlich sich dieser Vermutung anschließen, andere zu verurteilen, weil sie da vorsichtiger sind, ist aber unangemessen.
Leider muss man sagen dass es zwei Meinungen rundum dieses Thema gibt. Es gibt die Mehrheit, die ziemlich klar ist über das Geschehen (und das schon lange war) und es gibt der Elitekonsens, der im Öffentlichen keinen Widerspruch duldet.
Man merkt, dass da einiges kippt aber das hat natürlich viel zu lange gedauert. Egal welche Meinung man ist man muss das ganze betrachten als eine Bankrotterklärung des öffentlichen Diskurses in Deutschland.
Es hat leider ein bisschen was von Klimawandelleugnung: solange man noch ein paar Expert:innen findet, die von der Mehrheitsmeinung der anderen Expert:innen abweichen sind beide Standpunkt gleich valide. So ist es aber eben nicht. Wenn ein halbes Dutzend renommierter internationaler und israelischer Menschenrechtsorganisationen, eine UN Kommission, die International Association of Genocide Scholars und sogar ein ehemaliger israelischer General und stellvertretender Mossadchef von Genozid sprechen, dann kann man das zwar wie beim Klimawandel so lange bestreiten, bis man nichts mehr dagegen machen kann, aber im Gegensatz dazu wird einem im Nachhinein keiner abkaufen, dass man von nichts hätte wissen können. Um Druck auf unsere Regierung zu machen, sollte man deswegen das Verbechen schon beim Namen nennen und die Lage spielt dabei in der Meinungsbildung von Politikinteressierten eine nicht ganz unerhebliche Rolle.
Ergänzen möchte ich gerne das “Dreifache Nein” (Nein zum Frieden mit Israel, Nein zu Verhandlungen mit Israel, Nein zur Anerkennung von Israel) der arabischen Nachbarn. Daran hielt sie sich sehr lange.
Auch das rechtfertigt in keiner Weise das aktuelle Vorgehen der israelischen Regierung.
der etwas flapsig präsentierte Vorschlag “zwischen Westjordanland und Gaza-Streifen könnte man einen Landkorridor einrichten, ist ja eh nur Wüste” (sinngemäß wiedergegeben, wie ich es wahrgenommen habe) scheint mir insofern schwierig, weil dieser Korridor wiederum das Staatsgebiet Israels durchschneiden würde. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Israel diesen “Preis” bezahlen möchte. Wie gesagt wurde, ist ein nicht zusammenhängendes Gebiet auch zunächst nicht das größte Hindernis.
Friedrich Merz hat hier klar Position bezogen, auch Wadephul, dem das mit Sicherheit nicht leicht gefallen ist. Die SPD steht sowieso nicht in der Gefahr, israelfreundlich zu sein. Der Rest der Union ist so ideologisch verbohrt, dass die ihre Meinung auch nicht ändern wird. Insofern, nein, es braucht keinen weiteren Druck. Es muss die israelische Opposition gestärkt werden, damit sie weiter gegen Netanjahu Position bezieht. Wer aber Israel in die Ecke stellt, braucht sich nicht wundern, wenn er das Volk nicht mehr erreicht und das Land sich im wir gegen alle verschanzt.
Der lässt sich aber klar mit Beweisen unterfüttern. Hier gibt es nur Aussagen, die sich auf das berufen, was sie wissen, was aber zu einer klaren Aussage nicht reicht. Vieles deutet darauf hin, vieles deutet auch in der Ukraine darauf hin, aber letzten Endes ist es nur eine Vermutung.
Ohne die inhaltliche Diskussion jetzt wieder aufrollen zu wollen. Ich finde es schon bedenklich, wenn ein User in dem einen Thread selbst anerkennt, dass es sich um eine politische Einschätzung handelt - sprich um Meinung - und eben nicht um einen im juristischen Sinne hinreichend belegten Tatbestand und dann in einem anderen Thread behauptet, in dieser Frage zu einer anderen politischen Einschätzung zu kommen, sei dasselbe, wie eine zweifelsfrei (natur-)wissenschaftlich bewiesene Tatsache zu leugnen.
Ich habe mir die Karte angeguckt und weiß nicht was das Argument sein soll. Die Karte, die hier von Katapult kritisiert wird ist meiner Meinung nach deutlich aussagekräftiger, als ihre eigene…
Ich finde in eurem geschichtlichen Abriss kamen einige Sachverhalte aus meiner Sicht zu kurz:
Die Einwanderung von jüdischen Personen vor der Staatsgründung war strikt legal. Der Landerwerb erfolgte durch Kauf (im Gegensatz zum Landerwerb in Amerika). Es gab im britischen Mandatsgebiet zu diesem Zeitpunkt keinen der heutigen Staaten und das Gebiet Palestina ist eine Erfindung der westlichen Besatzung. Mag sein, dass die Einwanderung einem Teil der dort lebenden Bevölkerung nicht gefallen hat, das trifft aber auch auf viele Rechtsradikale zu, die etwas gegen eine legale Migration nach Deutschland haben.
Der Staatsgründung ging ein Bürgerkrieg voraus (der ja der Grund für den UN-Plan war), und erfolgte in das politische Vakuum nach der Niederlegung den britischen Mandats (vor allem auch wegen Anschlägen von militanten jüdischen Gruppen). Für die fehlende arabisch-palästinensische Staatsgründung würde ich nicht Israel verantwortlich machen.
Nach der Staatsgründung griffen die arabischen Nachbarstaaten Israel an. Die Existenz Israels stand da auf Messers schneide und die Erfahrungen von damals prägen die Politik noch bis heute. Die in der UN-Resolution festgelegten Gebiete hätten aber eine Verteidigung desStaatsgebiets sowie den Aufbau einer sinnvollen Wirtschaft sicher sehr erschwert oder gar unmöglich gemacht.
Die Vertreibung kann man nicht ohne weiteren Kontext als solche bezeichnen, da sie vernachlässigt, dass viele arabische Palästinenser auf Anweisung arabischer Führungspersonen das Land verlassen haben und zudem 20% der arabischen Bevölkerung im Land geblieben sind - also nicht vertrieben wurden. Diese wurden auch nach kurzer Zeit vollwertige Staatsbürger. Zudem wird dieses Ereignis für eine Reihe von politischen Forderungen instrumentalisiert, z.B. einen permanenten erblichen Flüchtlingsstatus für alle ehemaligen Bewohner der jetzigen israelischen Gebiete abzuleiten um einen politischen Druck aufzubauen, obwohl es für die betroffenen Personen extreme Einschränkungen, z.B. bei den Möglichkeiten zur Teilhabe, Arbeit und Reisefreiheit mit sich bringt.
Ich zitiere hier mal Ulf aus einem anderen Thread zum Thema:
Genau diese Karte wird aber doch als inkorrekt bezeichnet.
Den folgenden Beitrag geben wir als Gegenmeinung frei. Zumindest ich kenne mich nicht ausreichend aus, um sagen zu können, wie es ganz genau und differenziert dargestellt war. Die Quelle erscheint mir als subjektiv kritisierbar.
Ich frage mich aber, ob das wirklich wichtig ist für die aktuelle Situation und die Fragen, die sich aus ihr ergeben.
Deshalb nochmal: Die Lage ist keine Univorlesung. In wenigen Minuten ist die ganze Komplexität der Geschichte nicht darstellbar. Gleichzeitig rechtfertigt die Geschichte weder das Massaker durch die Hamas noch das Vorgehen der israelischen Regierung in Gaza und dem Westjordanland. Eine Lösung zu finden, kann nicht aus der Darstellung der Geschichte möglich werden. Die Frage ist: Wie ist die Situation heute?
Das wiederum halte ich für einen Mythos. Der Historiker Benny Morris, der im Unterschied zu vielen anderen tatsächlich Primärquellen aus Archiven ausgewertet hat, hat dafür schon vor Jahrzehnten Belege geliefert. Übrigens sind die meisten arabischen Archive dazu bis heute nicht geöffnet.
Israels Premier Olmert hat genau das einmal angeboten, zusammen mit einem umfassenden Friedensplan, aber Abbas hat die Verhandlungen damals abgebrochen und lieber gewartet, bis Netanjahu Premier wurde.
Ich hab die englische Ausgabe des Buches glücklicherweise gelesen und kann deswegen zitieren:
But I have found no contemporary evidence of such blanket, official ‘calls’, by any Arab government. And I have found no evidence that the Palestinians or any substantial group left because they heard such ‘calls’ or orders from outside Arab leaders.
Had blanket orders to leave been issued by the outside Arab leaders, including the exiled Palestinian leaders – via radio broadcasts or in any other public manner – traces of them would certainly have surfaced in the contemporary documentation produced by the Yishuv’s \ Israel’s military and civilian institutions, the Mandate Government, and British and American diplomatic legations in the area.
But no Jewish or British or American intelligence or diplomatic report from the critical period, December 1947 – July 1948, quotes from or even refers to such orders.
The BBC for years monitored Arab radio broadcasts. In the early 1970s, John Zimmerman checked the BBC monitoring reports to see whether they referred to broadcast Arab orders to evacuate. In 1973–1974 he published ‘Radio Propaganda in the Arab-Israeli War 1948’. He found no such broadcasts, only reports of broadcasts describing the evacuation of women and children from a handful of sites.
Wenn du die deutsche Ausgabe gelesen hast, kannst du mich ja vielleicht erleuchten, auf welche Primärquellen er sich bezieht, in der englischen Ausgabe gibt es jedenfalls keine Verweise, weil er da eben auch sagt, dass es diese Anweisungen nie gegeben hat. Was er wiederum in einem Interview mit der TAZ behauptet, sollte man meiner Meinung nach mit Vorsicht genießen, wenn man sich anschaut, wie vehement er Israel in allen möglichen Belängen verteidigt.
