Ich finde es schwierig, wenn wir das jetzt so drehen, dass Israel dran schuld ist, dass die Hamas die Geiseln nicht freilassen kann. Wenn wir noch mit beiden Füßen auf dem Boden der FDGO stehen wollen, müssen wir uns darauf einigen, dass Geiseln ein Grundrecht darauf haben, freigelassen zu werden.
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Durchaus korrekt.
Aber ich halte es auch für schwierig, von den Palästinensern zu verlangen, die Waffen ruhen zu lassen, während Israel mit seiner illegalen Siedlungspolitik jedes Jahr hunderte Palästinenser vertreibt. Auch hier müssen wir uns doch einig sein, dass es ein Recht der Palästinenser ist, dass sie nicht vertrieben und ihr Land nicht geraubt wird.
Da aber beide Seiten sich weigern, ganz zentrale Menschenrechte der jeweils anderen Seite anzuerkennen, ist es schwierig, hier nur von einer Seite zu verlangen, damit aufzuhören.
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Wir können auf jeden Fall feststellen, dass sich UK anders zu dem Thema verhält als Deutschland:
Dem Spiegel-Artikel merkt man den Versuch an möglichst neutral zu erscheinen.
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Ich stimme absolut zu, dass beide Seiten sich weigern, ganz zentrale Menschenrechte der anderen Seite anzuerkennen. Ich würde aber hinzufügen, dass die Ausmaße der Menschenrechtsverletzungen sehr unterschiedliche Dimensionen angenommen haben und in keinem Verhältnis mehr zueinander stehen.
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Dieser Spiegel-Artikel zeigt sehr gut wie vielfältig die
Israelische Gesellschaft ist. Da kritisiert ein ehemaliger General und heutiger linker Politiker die Regierung und das Land sehr deutlich.
Die Reaktionen der Regierung auf die Kritik(auch in dem Artikel) sind aber wirklich erschreckend (übrigens auch inklusive Antisemitismusvorwurf).
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Noch ein Grund, mal wieder Ronen Steinke zum Interview einzuladen:
Ein ganz toller Artikel in der Süddeutschen Zeitung, leider hinter Paywall (die SZ bietet Tagestickets), in der Ronen Steinke der Frage nachgeht:
Begeht Israel Kriegsverbrechen oder sogar Genozid?
Spoiler: Kriegsverbrechen? Ziemlich eindeutig ja. Genozid? Das scheint nicht so einfach zu sein. Aber eigentlich ist es auch nicht so wichtig:
Schon die Kriegsverbrechen reichen als Argument völlig aus, damit Deutschland sehr viel mehr auf Distanz geht.
Selbst die verantwortlichen Militärs bei der 4-jährigen Belagerung von Sarajevos wurden vor den Kriegsverbrecher-Prozessen der UN gegen den Vorwurf des Genozids freigesprochen. „ Die bosnische Hauptstadt Sarajevo, Heimat für Hunderttausende Muslime und Christen, war sogar fast vier Jahre lang belagert und von der Außenwelt abgeschnitten“. … „ Im Falle Sarajevos diskutierten die Richterinnen und Richter in Den Haag lange, ob man beweisen könne, dass die Täter die Absicht verfolgten, die Bevölkerung „ganz oder teilweise zu vernichten“, wie es in der Definition von Genozid heißt. Auch bei den Massakern und Vertreibungsaktionen der 1990er-Jahre, die vom serbischen Militär beschönigend „ethnische Säuberungen“ genannt wurden, war das so.
Aber am Ende überwogen die Zweifel. Das UN-Tribunal fand: „Es ging den Tätern nicht darum, eine Bevölkerungsgruppe auszulöschen“, so fasst es der Ex-Richter zusammen. Worum ging es dann? „Sieger zu sein“, sagt er. Das heißt: den Widerstand und Kampfeswillen der Gegenseite zu brechen, mit aller Brutalität. Mit Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit.“
“Nur weil etwas juristisch kein Genozid ist, ist es nicht weniger schlimm. Es gibt keine Hierarchie der Verbrechenstatbestände.“
„Um heute mit Blick auf Gaza von Genozid zu sprechen, bräuchte man deshalb schon sehr klare Beweise, folgert der Ex-Richter. So, wie es in den 1990er-Jahren die berüchtigte serbische Direktive Nummer sieben war. Das war das Beweisstück, das am Jugoslawien-Tribunal der UN doch noch zu einer Verurteilung wegen Genozids führte. In dieser Direktive stand schwarz auf weiß das Ziel der Armee, das Leben für Muslime „unerträglich“ zu machen. Allerdings galt diese Direktive nur für einen einzigen Ort, nämlich die bosnische Stadt Srebrenica. Nur dort hat es dann juristisch für eine Verurteilung wegen Genozids gereicht.“
„So führt der Internationale Strafgerichtshof (IStGH) zwar Ermittlungen gegen Israels Premier Benjamin Netanjahu wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit – aber ausdrücklich nicht wegen Genozids. Und auch der Internationale Gerichtshof (IGH) prüft zwar, ob Israel gegen die Völkermordkonvention von 1948 verstoße – allerdings nach 19 Monaten Krieg noch immer, ohne sich festzulegen.“
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Es gibt zahlreiche Staaten im Nahen Osten die Frieden mit Israel geschlossen haben und nicht danach von einem imperialistischen Israel besetzt wurden. Hätten die baltischen Staaten nicht den Schutz der NATO, würde Russland hingegen sofort einmarschieren.
Die Hamas hält die palästinensische Bevölkerung als Geisel und stellt eine konstante Bedrohung für Israel da. Den Menschen in Gaza würde es ohne die Hamas besser gehen, aber den Menschen in der Ukraine würde es ohne die ukrainische Armee/Regierung schlechter gehen.
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Ich bestreite nicht, dass es erhebliche Unterschiede zwischen den beiden Konflikten gibt. Absolut nicht. Im Gegenteil, ich habe selbst immer wieder auf die Unterschiede hingewiesen: Im russischen Angriffskrieg ist völlig klar, wer Täter und wer Opfer ist. Im Nahost-Konflikt nicht, hier handelt es sich um einen uralten Konflikt, in dem beide Seiten sich regelmäßig nicht mit Ruhm bekleckert haben. Das ist der größte Unterschied.
Das ändert aber nichts daran, dass die Aussage: „Die Hamas müsse einfach nur aufhören zu kämpfen“ ähnlich naiv ist wie zu sagen „Die Ukraine müsste einfach nur bedingungslos kapitulieren“, weil beides Fälle sind, in denen in der Tat der bewaffnete Konflikt auf diese Art beendet werden könnte, das Resultat aber keine „gerechte Situation“ wäre.
Also ja, natürlich würde es den Menschen im Gaza-Streifen unmittelbar besser gehen, wenn sie kapitulieren würden. Ebenso wie es den Menschen in der Ukraine erstmal unmittelbar besser gehen würde in dem Sinne, dass nicht jeden Monat Tausende sterben müssten - sie müssen halt einfach nur akzeptieren, jetzt „putintreue Russen zu sein“. Und die Palästinenser müssten halt einfach nur akzeptieren, ihr Land jedes Jahr Stück für Stück zu verlieren, vertrieben zu werden, und in einer grundsätzlich extrem viel schlechteren wirtschaftlichen und sozialen Lage zu leben, als die Israelis auf der anderen Seite der Grenze - oder der illegal errichteten Siedlungsmauer.
Das kann man aber von beiden hier einfach nicht verlangen. So einfach ist die Sache daher nicht.
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Mit der Frage hat sich ZDF HeuteLive kürzlich beschäftigt.
Zusammengefasst hält der interviewte Korrespondent ein Kriegsende bei Freilassung der Geiseln für unwahrscheinlich. Netanjahu erkläre oft es ginge ihm um einen Sieg über die Hamas. Und er habe bisher stets ausgelassen zu erklären, was fü ihn ein Sieg sei.
Erwartet wird, dass es Netanjahu um eine Vernichtung selbst des letzten Hamas-Anhängers geht, was man für völlig ausweglos hält, denn jeder Tote Hamaskämpfer durch Bomben führt zu einem neuen Rekruten, der dadurch seine Familie verloren hat.
Es wird ebenfalls analysiert, dass es Netanjahu tatsächlich in diesem Konflikt nicht um die Geiseln oder die Hamas geht, sondern er den Krieg nutzt, um innenpolitische Probleme zu maskieren. Er benötige den Krieg, um seine Koalition zusammen zu halten und an der Macht zu bleiben. Das kennen wir auch aus Russland zur genüge.
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Eine Kapitulation der Ukraine wäre der Startschuss für ethnische Säuberungen auf ukrainischem Gebiet.
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Während ich die anfängliche Berichterstattung der Lage stark kritisiert habe hat die Regierung Netanyahu inzwischen sämtlichen Good Will bei mir aufgebraucht. Babys verhungern lassen bekämpft nicht die Hamas. Ich hoffe sehr, dass die israelische Zivilgesellschaft dem ganzen bald ein Ende setzt.
(Und Shame an alle Linken, die Harris nicht gewählt haben, weil sie nicht ausreichend pro-palästinensisch war.)
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Man könnte es auch so formulieren: Israel stellt eine konstante … Bedrohung für die Menschen im Gazastreifen dar. Den Menschen in Gaza würde es ohne die israelische Armee besser gehen. Im Hinblick auf die deutsche Politik scheint mir dieser Punkt relevanter zu sein, weil Israel auf verschiedene Weisen Unterstützung aus Deutschland bekommt.
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Vielen Dank für diesen interessanten Artikel! Sehr spannend. Dass die Kriegsverbrechen als Argument völlig ausreichen, damit Deutschland sehr viel mehr auf Distanz geht, finde ich einen sehr berechtigten Gedanken. Wobei ich dafür plädieren würde, nicht auf Distanz zu gehen, sondern in Form von Sanktionen und ähnlichem Einfluss auszuüben.
Abgesehen davon habe ich intuitiv (ich bin weder Jurist noch Experte für Völkerrecht) folgenden Gedanken zu der Frage, ob es sich um einen Genozid in Gaza handelt:
Soweit ich weiß, trägt die Völkermordkonvention den Titel „Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide“. So wie ich es verstehe, geht es also nicht nur darum, Genozid zu bestrafen, sondern auch darum, präventiv zu agieren und einen Genozid dadurch zu verhindern. Die Frage, die wir uns demnach stellen müssen, wäre meiner Meinung nach nicht nur, ob es sich schon um einen Genozid handelt, sondern ob das, was Israel gerade macht, zu einem Genozid werden könnte. Meine Frage wäre: können wir - beispielsweise mit den von Südafrika in der Anklageschrift angeführten Zitaten und den Handlungen israelischer Offizieller und der israelischen Armee im Hinterkopf - wirklich sicher sein, dass Israel nicht die Intention hat, einen Genozid zu verüben? Ich finde es schwierig, dies zu bejahen.
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Ich bezweifle, dass die israelische Zivilgesellschaft dem Ganzen bald ein Ende setzen kann. Vor allem unter der Regierung Biden hätten die USA - zusammen mit anderen wichtigen Unterstützerstaaten wie Deutschland - dem Ganzen ein Ende setzen können. Mein Shame geht daher eher an Biden und Harris, weil sie sich nicht gegen Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen gestellt haben und nicht so sehr an die Wähler. Ich hätte bei der letzten Bundestagswahl auch unmöglich Grün oder SPD wählen können und bin der Linken sehr dankbar, dass sie noch so zugelegt hat. Sonst hätte ich mich in einem echten Dilemma wiedergefunden.
Ich kann diese Kritik nur unterstützen. Es ist in der Forschung zu Rassismus und anderen Formen Gruppenbezogener Menschenfreindlichkeit (GMF) absoluter Konsens, dass der Grund hierfür die Denk- und Wahrnehmungsmuster der Diskriminierenden sind, nicht das konkrete Verhalten von (vermeintlichen) Angehörigen von Gruppen von Diskriminierten.
Ein Beispiel für diesen wissenschaftlichen Konsens sind die sogenannten Mitte-Studien, die seit 2014 in Kooperation mit dem renommierten Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung (IKG) an der Uni Bielefeld durchgeführt werden. In der Mitte-Studie von 2023 [1] heißt es etwa zu Rassismus:
Der Rassismus, wie er größtenteils auch in den bisherigen GMF-Studien erfasst wurde, entspricht unseres Erachtens in erster Linie einer Abwertung und Zurückweisung von Gruppen, die als »hinzukommende Fremde« kategorisiert, mit »anderer Herkunft« und vermeintlich kulturellen wie auch scheinbiologischen Merkmalen markiert beziehungsweise als solche rassifiziert werden; dies meist
ungeachtet von den tatsächlichen Herkünften und Heimaten. […]
Durch sogenannte Prozesse der Kulturalisierung und Ethnisierung wird dabei die Zugehörigkeit zur
einen oder anderen Gruppe im Sinne von »die Anderen passen nicht zu uns« gesellschaftlich vermittelt und festgeschrieben. Sie sind zugleich Ausdruck einer Ideologie der Ungleichwertigkeit. Menschen werden also aufgrund der ihnen zugeschriebenen »Kultur« oder »Ethnie« voneinander unterschieden, als Gruppen vereinheitlicht und auf- beziehungsweise abgewertet. [1}, S. 154-156.
Kurz gesagt bedeutet Rassismus demnach, dass Menschen 1. eine bestimmte Gruppe von Menschen imaginieren und allen Angehörigen dieser Gruppe bestimmte Eigenschaften zuschreiben und dass sie andere Menschen aufgrund willkürlich gewählter Merkmale einer solchen Gruppe zuordnen und ihnen damit auch die vermeintlichen Eigenschaften dieser Gruppe zuschreiben. Dabei reduzieren sie die Zugeordneten auf diese (vermeintliche) Zugehörigkeit zu dieser Gruppe.
Bei diesen sozialen Prozessen spielt es weder eine Rolle, wie die Zugeordneten sich individuell verhalten oder welche Einstellungen etc. sie haben, noch ob sie selber sich der zugeordneten Gruppe überhaupt selbst zugehörig fühlen.
Auch wenn es durchaus wichtige Unterschiede zwischen Rasismus und Antisemitismus gibt, gilt für diesen im Prinzip dasselbe. Auch Antisemitismus lässt sich nicht aus dem Verhalten der Personen „ableiten“, gegen die er sich richtet, sondern ist ein Denk- und Wahrnehmungsmuster, dass sich eben mehr oder weniger beliebig gegen Menschen richtet, die als Vertreter „des Jüdischen“ ausgemacht werden.
Da es sich bei Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit um ein soziales Verhältnis handelt, wird dieses selbstverständlich durch gesellschaftliche Zustände beeinflusst - ebenso wie durch Persönlichkeitsmerkmale, die eigene soziale Lage, die Sozialisation etc. pp. Aber es gibt eben keine direkte Abhängigkeit z. B. rassistischer Einstellungen vom Verhalten rassifizierter Personen. Wer so argumentiert, rationalisiert letztlich nur rassistische Einstellungen und ich bin ehrlich gesagt etwas erschrocken, dass so eine Argumentationsweise auch bei Menschen, die sich selbst als links(-liberal) verstehen, als so „normal“ gilt.
[1] https://www.fes.de/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=91776&token=3821fe2a05aff649791e9e7ebdb18eabdae3e0fd
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Können wir nicht darauf verzichten, uns gegenseitig persönlich anzugreifen? Ich kann vieles was du zu diesem Thema schreibst auch nicht nachvollziehen. Aber würde ich mich deswegen entsetzt über dich äußern? Wohl kaum. Und ich habe den Eindruck, dass auch du das nicht wirklich bist, sondern diese Floskel zur Beeinflussung der Diskussion verwendest. No offense. Das ist dein gutes Recht, aber meiner Meinung nach eher schwacher Stil.
Zur Frage: Denkst du nicht, dass es nachvollziehbar wäre, einen tiefen Groll gegen Juden zu entwickeln, wenn der jüdische Staat dich, deine Freunde und deine Familie bombardiert und beschießt – egal ob du Zivilist bist oder nicht? Oder wenn du hilflos mit ansehen musst, wie dieser jüdische Staat dir und deiner Gemeinschaft Jahr für Jahr mehr Land stiehlt, ohne dass dir juristische Mittel zur Verteidigung bleiben? Wenn Siedler in deine Wohngebiete eindringen und dort ungestraft tyrannisieren, während du festgenommen und sogar misshandelt werden kannst, falls du dich zur Wehr setzt – während die Angreifer lediglich einen Platzverweis erhalten?
Nichts für ungut, aber aus palästinensischer Sicht kann man das sogar als quasi-staatlichen bewaffneten Widerstand gegen einen Aggressor wahrnehmen, nicht als Antisemitismus.
Nochmal der Vergleich zur Ukraine. Dort gibt es — völlig zurecht — auch eine Russophibie, die bis hin zu offenem Hass reicht. Und das würde auch kein vernünftiger Mensch kritisieren.
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Keinesfalls als Widerspruch zu deinem Beitrag oder dem Artikel von Ronen, sondern als ergänzender Gedanke: es wird viel über die israelische Motivation gesprochen (ob genozidal oder nicht), auf der Gegenseite ist das allerdings völlig klar: die Hamas möchte Israel und das israelische Volk auslöschen. Nachzulesen in der Charta , ausdrücklich nicht durch spätere Ergänzungen aufgehoben. Sie sind nur militärisch nicht in der Lage dazu.
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Ich denke, niemand hier will die Hamas verteidigen, ebenso wie nicht mal die pro-israelischsten Teilnehmer hier etwaige Vertreibungspläne Israels verteidigen würden.
Aber in beiden Fällen gilt, dass die jeweilige Seite dazu neigt, diese problematischen Organisationen als Resultat der Aggression der Gegenseite zu betrachten. Daher: „Israel geht jetzt ja nur so hart vor, weil die Hams am 07.10.23 so ein Massaker angerichtet hat“ oder eben „Die Hamas ist nur deshalb so stark, weil den Palästinensern jede andere Form der Selbstwirksamkeit fehlt, um gegen die israelische Behandlung der Palästinenser vorzugehen“.
Diese Statements kann man als Ursache-Wirkungs-Statements äußern, ohne die jeweiligen Pläne deshalb gutzuheißen.
Das „From the River to the Sea“ in der Gründungsdeklaration der Likud wurde auch nie wiederrufen. Das ist letztlich ja der Grund, warum sich die israelische Rechte „im Recht“ sieht, immer neue Siedlungen zu gründen. Letztlich steckt da auch mindestens die Vertreibung aller Palästinenser drin. Die Likud ist hingegen im Gegensatz zu Hamas oder den wahrhaft rechtsextremen Parteien Israels tatsächlich noch halbwegs hoffähig, was ich für problematisch halte.
Und wird es hoffentlich auch nie sein!
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Ich beziehe mich ja bewusst auf eine bestimmte Argumentation und nicht auf eine Person. Zudem habe ich ausführlich inhaltlich begründet, woher mein Erschrecken rührt. Wenn Du darin einen persönlichen „Angriff“ sehen willst, kann ich das nichts ändern, aber es ist bestimmt nicht, was ich im Sinn hatte.
Nein. Wenn ich gegen eine x-beliebige Person einen „tiefen Groll“ entwickle - sie also verantwortlich mache, in Haftung nehme oder anders behandle, nicht weil sie persönlich irgendetwas getan hat, sondern einzig und allein, weil ich eine Gruppe „Juden“ imaginiere und diese Person dieser Gruppe „Juden“ zuschreibe, tue ich im konkreten genau das, was ich im Abstrakten beschrieben habe.
Je abstrakter die Gruppenzuschreibung, desto mehr spielt dabei die Imagination eine Rolle.
Konkret: Den Groll eines Palästinensers gegen israelische Soldaten finde ich absolut verständlich. Wenn sich der Groll auf alle Israelis bezieht, wird es schon sehr viel komplizierter, da dazu ja auch Menschen gehören, die die Politik der israelischen Regierung entschieden ablehnen oder sogar selbst darunter leiden (etwa israelische Palästinenser). Aber die Kategorie „Juden“ hat einfach kaum noch was damit zu tun, was Anlass für den Groll ist - es sei denn ich schreibe „dem Jüdischen“ an sich eine entscheidende Rolle für das Vorgehen der israelischen Armee zu.
Einen „tiefen Groll“ gegen Menschen zu pflegen, nur aufgrund deren (vermeintlicher) Zugehörigkeit zur Gruppe „Juden“ ist Antisemitismus - egal ob nach IHRA, JDA oder irgendeiner anderen Definition. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass man diesen als „Widerstand“ euphemisiert. Ein konkretes Beispiel: Wenn ein linker US-Amerikaner gezielt im Umfeld einer Veranstaltung einer jüdischen NGO Menschen exekutiert und das mit der „Befreiung Gazas“ begründet, bleibt es antisemitisch motivierter Mord.
Dass du alle Menschen mit einer anderen Meinung als deiner eigenen pauschal als „unvernünftig“ bezeichnest, könnte man schon als Widerspruch zu deiner Eingangsbemerkung zu „schwachem Stil“ begreifen. Auch hier gilt sinngemäß, was ich vorher am Beispiel Israel durchdekliniert habe und ich diskutiere viel mit ukrainischen Freunden darüber, weil ich es trotz aller berechtigten Kritik an nationalistischen, chauvinistischen und imperialistischen Gedanken etwa auch in der russischen Literatur oder in den Köpfen von Russen grundlegend falsch finde, alles Russische per se zu verdammen.
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Lieber Flixbus, ich glaube du machst den Fehler von jedem Menschen das notwendige intellektuelle Niveau zu erwarten, das zum reflektieren von Denken und Handeln notwendig ist.
Auf einer intellektuellen Ebene gebe ich dir ja recht, dass es einen Unterschied gibt zwischen den Juden, die im jüdischen Staat leben und den Juden, die in Regierung und Militär sitzen und Zivilisten in großer Zahl töten oder zum Tode verdammen (Blockade des Gazastreifens). Wobei man auch zugeben muss, dass man die jüdische Zivilbevölkerung auch nicht außen vor lassen kann, denn die haben ihre Führer gewählt und nur wenige kritisieren Siedlerverbrechen, Blockade und Co.. Und selbst ein dauerhafter, bedingungsloser Frieden wird nur von einer Minderheit akzeptiert.
Egal ich fürchte nur, jemand der das Elend der Situation tatsächlich erlebt, Hunger leidet, alles verloren hat und auch Tod und Erniedrigung durch einen als fremd und feindlich wahrgenommenen Staat erlebt (und propagandistisch auch aufgestachelt wird), der wird zu diesem Maß an intellektueller Differenzierung schwerer fähig sein als wenn er im weichen Bürostuhl kaffeeschlürfend durch die Kommentarspalten scrollt. Du solltest niemals vergessen, wir sind extrem privilegiert. Sowohl durch Bildung, Intellekt, als auch in Bezug auf Wohlstand und Sicherheit.
Mein Appell, versetz dich in die Lage derer, die du verurteilst, bevor du urteilst. Sonst klingt deine Kritik arg akademisch und von oben herab.
Edit: und wenn sich noch irgendjemand fragt wes Geistes Kind die Netanjahu-Regierung ist, der möge bitte auf den aktuellen Einsatzbefehl des israelischen Militärs schauen.
Dort heißt es wohl in einem der Ziele
, die Bevölkerung zu konzentrieren und in Bewegung zu setzen.
Man darf bezweifeln, dass die israelische Regierung sich der Konnotation des Wortes Konzentrieren im Bezug auf Minderheiten nicht bewusst ist.
Und während die Netanjahu-Regierung alle Masken rhetorisch fallen lässt, erklärt der Bundesrat seine unerschütterliche Solidarität mit Israel.
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