Vielen Dank für den TV-Tipp! Das war sehr aufschlussreich.
Was die Schlussfolgerung angeht, auf jeden Fall. Was die Frage des Gasproblems angeht ist es eher so, dass es schlicht zu viel Gas gibt (global gesehen). Auch was Norwegen angeht ist die rein statische Reichweite (die deutest du mit den Zahlen an) nicht unbedingt die beste Wahl. Der Verbrauch ist schwankend (und hoffentlich rückläufig) und auch die Bewertung der Reserven ändert sich fortlaufend. Aufgrund der noch deutlich größeren Ressourcen (trotz aller Unsicherheit wie viel es davon wirklich gibt) ist das eher ein geringeres Problem. Auch in Norwegen sind die Zahlen da zuletzt eher gestiegen als gesunken (Mehr nachgewiesenen Öl- und Gas-Ressourcen und gutes Wachstum der Reserven in Norwegen – BusinessPortal Norwegen).
Vielmehr die Starke Abhängigkeit von nur einem Lieferland könnte ein Problem werden. Wobei im Gegensatz zu Russland, wo es von Anfang an Warnungen gab und auch klare Aussagen der russischen Seite, dass die Pipelines einen politischen Zweck haben gibt es das so bei Norwegen nicht. Global betrachtet ist das Problem, dass das Gas knapp werden könnte weil die Reserven zuneige gehen auch nicht so kritisch. Es ist schlicht das Klimathema, was das „Gasproblem“ darstellt. Daher auch die Kritik an den Gaskraftwerken und die Forderung viel stärker auf andere Flexibilitätsoptionen zu setzen.
Was den Vergleich der Gaskraftwerke und Nordstream (egal ob 1 oder 2) angeht, muss zur Einschränkung allerdings gesagt werden, dass z.B. Frau Kemfert mit guten Gründen dagegen argumentiert, aber auch das DIW selber immer wieder (wie z.B. in der oben angemerkten Analyse zu den Kapazitätsmechanismen) auch Investitionen in Gaskraftwerke als notwendig ansieht. Die Kritik sehe ich von daher nicht unbedingt als ein Argumentieren gegen Gaskraftwerke, sondern vielmehr den Druck, dass alle anderen Optionen auch gezogen werden. Damit kann man sich dann nicht auf den Gaskraftwerken ausruhen (die sind ja nun da, Gas gibt es auch, das reicht ja nun aus) kann, sondern wirklich die Transformation angeht und das System entsprechend umstellt. Die TSOs würden z.B. vermutlich auch andere Optionen nutzen, als Gaskraftwerke zu fordern. Ihr primäres Ziel ist allerdings die Netze stabil zu halten und im aktuellen regulatorischen Umfeld ist aus deren Sicht der Bau von Gaskraftwerken (auch zeitlich gesehen) am ehesten zu realisieren, als darauf zu warten, dass andere Optionen wirklich genutzt werden können (z.B. ob Wasserstoff auch wirklich in ausreichenden Mengen verfügbar ist).
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Auch national für Deutschland betrachtet sind Reserven nicht so kritisch. Wir haben hier genügend Gas, um uns bis zur Energiewende selbst versorgen zu können. Vermutlich wäre das auch nicht die schlechteste Option. Hängt aber davon ab wie lange wir noch wir viel Gas brauchen.
Du meinst vermutlich die Ressourcen. Was die Reserven (technisch und wirtschaftlich förderbar) angeht, sieht es nicht so gut aus. Das wird sicherlich nicht ausreichen, um die Energieversorgung sicherzustellen (Erdgasreserven - BVEG). Insofern ist es auch keine sinnvolle Option, rein auf nationale Förderung zu setzen. Das wäre schlicht zu teuer und auch aus Klimasicht zumindest nicht besser als Gas aus Norwegen. (S. 37 und 48: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1410/publikationen/cc_61-2021_emissionsfaktoren-stromerzeugung_bf.pdf). Das es bei den Ressourcen in Deutschland vor allem unkonventionelle Fördermethoden bedarf (Fracking) sind die Emissionen tendenziell noch mal oberhalb der ohnehin schon höheren Emissionen der Erdgasförderung in Deutschland. Gegenüber LNG-Importen sieht es natürlich noch mal etwas anders aus, aber auch da bleibt die Frage, ob es nicht besser ist das eingesparte Geld gegenüber den Importen in den Ausbau klimaneutraler Infrastruktur zu stecken. Gerade, wenn aus den genannten Gründen noch einige GW Gaskraftwerke gebaut werden. Auch auf diese würde ich persönlich gerne verzichten, sehe aber ein, dass es gute Argumente gibt, dass sie schnell kommen müssen.
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Ich hatte mich explizit nicht festgelegt, denn die Hauptfrage dabei ist wie viel Gas wir wie lange noch brauchen. In deiner Quelle sind es acht Jahre bei konstantem Verbrauch. Wenn man bedenkt, dass wir mindestens 2-3 Jahre benötigen, um die Produktion anzufahren und sich der Verbrauch kontinuierlich senkt, könnten wir bereits damit auskommen.
Dazu haben wir auch noch Tight Gas und sogar Shale Gas. Beides ist technisch und wirtschaftlich förderbar, nur regulatorisch nicht.
Aus Klimasicht wäre es nicht besser, ob es teurer wäre finde ich dagegen schwer zu sagen. Denn die Norweger verdienen ja auch an ihrem Gas. Teurer wäre es folglich erst, wenn die zusätzlichen Kosten hier in Deutschland höher wären als der Gewinn der Norweger. Das ist aber alles schwer abzuschätzen, da niemand den zukünftigen Gaspreis kennt.
Wir sind uns ziemlich einig. Die beste Gasförderung ist keine Gasförderung. Das Problem ist, dass wir trotz unserer Erpressbarkeit mit Gas nicht so richtig davon weggehen. Und ich fürchte, dass wir noch länger Gas kaufen werden, als es uns lieb ist. Gas aus Norwegen oder Niederlande ist OK, doch ist das begrenzt. Bei dem anderen Gas das wir außerhalb Europas beziehen, halte ich dagegen eine Förderung in Deutschland für günstiger:
- Gasförderung (analog Öl) bedeutet immer eine „Schneise der Zerstörung“. Ohne die geht es nicht. Bei einer heimischen Förderung können wir allerdings über das Landesbergamt Vorgaben machen und so Schäden minimieren. Die Schneise ist dann kleiner, was positiv ist, aber sie ist dafür in Deutschland (deshalb werden wir das nicht machen).
- Wir wären bei Gas unabhängig von autokratischen Staaten und damit weniger leicht erpressbar.
- Wir wären unabhängig von einer Pipeline durch die Ostsee, die anfällig für Sabotageakte ist.
- Wir hätten eine Gaspreisbremse. Egal wie hoch der Gaspreis steigt, wir könnten zu den Förderkosten weiterhin Gas fördern.
- Wir könnten mit der Förderung von eigenem Gas Geld einnehmen und zwar relativ viel.
Der letzte Punkt wäre sehr wichtig, denn hier müsste man dafür sorgen, dass das eingenommene Geld dazu verwendet wird Gas durch Alternaitven zu ersetzen. Heißt die Förderung müsste so ausgelegt sein, dass sie ihre eigene Abschaffung finanziert. Nur so wird das ganze sinnvoll, denn ansonsten verbrauchen wir fröhlich weiter Gas ohne uns irgendwie anzupassen und das darf auf keinen Fall passieren.
ich finde den Blick auf die Lobbyinteressen in der Folge ein bisschen zu optimistisch. Immerhin sollten wir nicht vergessen das wir in der ganzen Misere nur stecken, weil Konzerne in den 60ern ihre Profite schützen wollten und große Lobbykampagnen gestartet haben. Daher traue ich ihnen auch weiterhin zu, die Konzerninteressen über das Gemeinwohl zu stellen. Wenn diese Konzerne jetzt Gasinfrastruktur bauen, dann haben die auch vor damit Geld zu verdienen.
Auch die Erzählungen von Wasserstoff kommen zu großen Teilen aus dieser Ecke. Ich sage nicht, das wir keinen Wasserstoff brauchen aber er wird an viel zu vielen Stellen als Ausrede genutzt.
Grade den Import von Wasserstoff sehe ich auch als sehr kritisch an, da wir es hier sehr oft mit neokolonialen Strukturen zutun haben und den Globalen Süden weiter ausbeuten.
Meiner Meinung nach muss erstmal grundsätzlich in der Gesellschaft klar sein, das wir so schnell wie möglich einen Gasausstieg brauchen.
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Das ist mal eine interessante Sicht der Dinge. Ich meine klar haben Lobbykampagnen fossiler Industrien dazu beigetragen, dass die Kritikalität des Klimawandels langsamer in die Öffentlichkeit gelangt ist, aber die Verantwortung für die Situation in der wir jetzt sind, liegt selbstverständlich auch bei uns allen. Es ist natürlich sehr bequem die Verantwortung so abzuschieben, aber die notwendigen Informationen lagen jedem seit Jahrzehnten klar und deutlich vor, der die Augen nicht verschlossen hat.
Was für Erzählungen und was für Ausreden? Wasserstoff ist eine zentrale Säule unserer Energiewende. Kann sein, dass wir weniger davon brauchen als wir heute glauben, aber wir können bzgl. Forschung, Investition in Infrastruktur, Elektrolysetüre etc. gar nicht genug Gas geben, um auch nur in die Nähe dessen zu kommen wo wir hin müssen. Insofern verstehe ich nicht worauf du hinaus willst.
Wo importieren wir denn gerade auf neokoloniale Art und Weise Wasserstoff? Hier haben wir doch gerade eine Chance das Ganze besser zu machen als in der Vergangenheit. Der Export von Wasserstoff ist dann auch eine Chance für viele Länder des globalen Südens, ihren Wohlstand zu verbessern. Idealerweise exportieren sie den nicht nur, sondern siedeln gleich noch die energieintensiven Industrien bei sich an.
Absolut d’accord. Aber wie wir gelernt haben kann schnellstmöglich sehr wahrscheinlich bedeuten, dass wir die Kapazitäten erstmal deutlich ausbauen müssen. Es gibt dementsprechend auch die Gefahr in die andere Richtung. Wenn wir es verschlafen, zeitnah flexible Kraftwerke zu bauen, kommen wir ggf. mit der Elektrifizierung der Sektoren nicht so schnell voran, wie wir könnten und gefährden damit die Energiewende.
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Machen wir nur nicht. Denn dafür müsste die Industrie in Vorleistung gehen. Das möchte sie aber nicht, so lange noch Hoffnung besteht, dass Regierungen der Industrienationen Fördergelder freimachen könnten. Je dünner die Luft, desto größer die Chancen, dass Regierungen einknicken, desto größer wird aber dann auch der Druck auf die geeigneten Länder in Afrika, Südamerika und Australien, möglichst viel des produzierten Wasserstoffs in die Geberländer zu transferieren, damit die ihre Produktion grün machen können.
Grüner Wasserstoff: Große Lücken zwischen Ambition und Umsetzung — Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung
Ich selber nehme diese Aufgabe auch voll an und bin in der Richtung sehr aktiv, trotzdem glauben ich, das wir nicht als Einzelne die Verantwortung haben die Welt zu retten sondern Institutionen und Konzerne diese Verantwortung haben. Weil sie der aber nicht nachkommen müssen wir sie daran erinnern. Ich kann nachvollziehen, das man sich oft denkt, warum verstehen die Menschen das denn nicht. Andererseits kann ich auch verstehen, dass viele Menschen nicht in der Materie stecken und dann leicht durch die Bild und den Heizungshammer oder den Persönlichen CO2-Fusabdruck von BP beeinflusst werden können.
Dinge wie „Ihr könnt dann einfach Wasserstoff in eurer Gasheizung verbrennen“, „es gibt dann E-Fules“, die Fernwärme machen wir dann mit Wasserstoff", „Strom produzieren wir mit Wasserstoff“.
Ich glaube nicht das es funktionieren würde und selbst wenn es das in großen Stil tut, ist das einfach eine Verschwendung von Energie. Ich sehe darin eher Märchen, die verhindern sollen, das wir eine echte Transformation schaffen, indem sie einen scheinbar einfachen Weg präsentieren und damit den anstrengenden Weg unattraktiv machen. Dieser weg wird aber nicht funktionieren und am ende sind wir gezwungen weiter Gas zu verbrennen.
Wenn das so wäre, wäre das ja schon mal ein schritt in die richtige Richtung.
Allerdings geht es bei diesen Projekten so wie ich das mitbekomme meißt darum den Wirtschaftsstandort Deutschland zu sichern und dafür die Rohstoffe und die Flächen aus anderen Ländern zu beanspruchen.
Das sich die Industrien dort ansiedeln statt hier soll ja grade verhindert werden. Das die Menschen vor Ort profitieren ist meiner Meinung nach selten. Die Anlagen gehören ja Unternehmen aus den Industrieländern. Den Gipfel der Geschichtsvergessenheit sehe ich in dem Vorzeigeprojekt in Namibia, wo ein Unternehmen mit Deutscher Beteiligung genau dort Wasserstoff produzieren will wo Deutschland vor etwas über 100 Jahren einen Völkermord begangen hat.
Auch Wenn erneuerbare Energien besser sind als andere Energieformen sind auch sie ein eingriff in Ökosysteme und das Leben von Menschen. Auch sie sind Teil eines Systems wie es ist mit Interessen und Profiten. Daher bin ich leider nicht so optimistisch, das es grade bei den erneuerbaren Energien anders laufen sollten und wir uns plötzlich fair und auf Augenhöhe dem globalen Süden gegenüber verhalten.
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Es ist in dem Kontext allerdings wichtig das zu unterscheiden. Die beiden Wörter sind klar definiert. Was die Reserven angeht, ist die statische Reichweite acht Jahre, allerdings nur für den auch gleichbleibenden Anteil am deutschen Gasverbrauch. Allein mit den Reserven ist es nicht mal möglich den nationalen bedarf auch nur ein Jahr zu decken.
Und da kommt die Unterscheidung ins Spiel. Das sind aktuell Ressourcen, die eben entweder (oder beides) technisch oder wirtschaftlich nicht förderbar sind. Klar kommt da auch die Frage der deutschen Regulierung ins spiel, aber auch der Verband selber spricht davon, dass es erst mal nur technisch möglich ist diese Vorkommen zu erschließen. Was die Wirtschaftlichkeit angeht spricht er davon, dass sich diese erst im Laufe der Förderung herausstellen würde. Zudem geht selbst der Verband davon aus, dass es nicht dazu führen würde, bei fossilen Gasimporten unabhängig zu werden (Fracking in Deutschland - BVEG).
Klar ist es einfach zu sagen, die Kosten und Gaspreise sind unbekannt. Allerdings gibt es Analysen und gerade bei denen zu deutschen Förderkosten ist davon auszugehen, dass es eher teurer ist als andere Quellen. Die EWI Quelle ist von 2019 (was die Kosten angeht ist es mit der Inflation also noch mal teurer geworden), aber auch wenn der Gaspreis ebenfalls gestiegen ist, gilt weiterhin, dass Frackingkosten im Deutschland am unteren Rand der Kostenrange liegen muss, um konkurrenzfähig zu sein (https://www.ewi.uni-koeln.de/cms/wp-content/uploads/2019/05/Studie_Energiemarktszenarien-und-Rohstoffbeschaffungsoptionen_190523.pdf).
Hinzu kommt, dass die notwendigen Investitionen nur dann rentable sind, wenn auch länger Erdgas gefördert werden kann, als aus Klimasicht sinnvoll. Das hat zur Folge, dass entweder die Margen davor deutlich höher ausfallen müssen (ergo das Gas ist noch teurer) oder wir uns noch weiter von den Klimazielen entfernen (https://energiesysteme-zukunft.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/PDFs/ESYS_Fracking.pdf). Auch dein Argument mit den Margen der anderen Länder ist nicht hilfreich, weil eben Unternehmen in Deutschland das auch nicht zum Selbskostenpreis anbieten werden. Auch hier fallen Gewinne ab.
Solange es auf dem Weltmarkt genug Angebot gibt, dass deutlich geringere Förderkosten aufweist und auch inklusive der Transportkosten unterhalb des deutschen Gases liegt, wird deine Annahme, dass eine Förderung in Deutschland günstiger sei nur schwer realisierbar sein. Es gibt leider einfach zu viel konventionelles Gas, dass in der Förderung so günstig ist, dass es auch mit Transport, Verflüssigung, Regasifizierung und co. konkurrenzfähiger ist als Fracking in Deutschland.
Wenn dieser Weg gegangen werden soll, dann soll man klar kommunizieren, dass es um Unabhängigkeit geht und nicht, um Preise zu senken. Das Geld sollte dann aber besser in EE investiert werden, weil mit mehr Strom und einer Umstellung auf z.B. mehr Wärmepumpen lässt sich die Unabhängigkeit von Gas ebenfalls erreichen.
Stimmt. Idealerweise hat man zwei oder drei Quellen, die politisch möglichst unabhängig sind. Ironischerweise scheinen die USA mit ihrem vermeintlichen Mineralien-Deal in der Ukraine (der auch Gas-Förderung und Gas-Infrastruktur umfassen soll), dem Ausweiten ihrer LNG-Exporte nach Europa und einer möglichen Beteiligung an Nordstream 2 gerade genau so eine einseitige Abhängigkeit der EU aufzubauen.
@Jeemant: vielen Dank für die ausführliche und sachliche Antwort. Dazu:
Bei Institutionen bin ich dabei. Was Konzerne angeht machen wir uns was vor, wenn wir von ihnen (in der aktuellen System-Logik) erwarten, dass sie gesamtgesellschaftliche Probleme lösen. Die Existenzberechtigung von Unternehmen liegt in dieser Logik in der Profitabilität. Bei richtigen Rahmenbedingungen können sie sehr wohl sehr spezielle Probleme lösen. Aber rein aus intrinsischer Motivation heraus kann das selbst in der Theorie m.E. sehr schwierig bis unmöglich werden. Mal ein Gedankenspiel: wie würden wir auf den Fall reagieren, dass ein Unternehmen pleite geht und seine Mitarbeiter entlassen muss, weil es nicht auf den profitabelsten, sondern einen stärker gemeinwohlorientierten Pfad gesetzt hat und daher von der billigeren Konkurrenz aus dem Markt gedrängt wurde, weil den Kunden vor allem der Preis und nicht die Gemeinwohlorientiertheit des Produktes interessiert hat? Unternehmen können sich sicher nicht vollständig aus der Verantwortung ziehen, aber sie sind auf Rahmenbedingungen angewiesen, die bestimmte gewünschte Ziele ermöglichen.
Ok, Zusammenhang ist jetzt verstanden.
Dass die Handelsbeziehungen in diesem Fall eine ausbeuterische wäre, ist für mich ein potenzielles Risiko, aber keinesfalls gesetzt. Insbesondere sehe ich es deutlich positiver, dass Entwicklungsländer davon profitieren könnten. Warum?
Zunächst haben wir hier einen Fall, dass wir Rohstoffe (z.B. Sonneneinstrahlung) nutzen, die in der Vergangenheit keine Rolle gespielt haben. Sprich: selbst wenn das Ausland tatsächlich nur H2 importiert, kann das eine Verbesserung zum Staus Quo des exportierenden Landes sein. Ich glaube aber nicht, dass es dabei bleiben wird, denn durch die - im Fall Wasserstoff sehr signifikanten - Verluste beim Transport und den Lohnniveau Unterschieden wäre es deutlich billiger die energieintensiven Industrien vor Ort anzusiedeln. Und das gilt für sehr viele andere nicht deutsche Standorte. Diese Industrien sind also langfristig ohnehin nicht haltbar. Insofern wäre es sogar aus einer ganz egoistischen Perspektive heraus für Deutschland klug, sich auf diejenigen energieintensiven Prozesse zu konzentrieren, die High Tech und Know How erfordern und für alle anderen gute Partnerschaften z.B. mit Entwicklungsländern zu etablieren, um die Industrien dort zu etablieren. Da werden natürlich Lobby-Interessen dagegen sprechen und arbeiten, aber das haben wir bei jeder Form von Wandel.
Ich kenne die Definition sehr gut, aber der wesentliche Unterschied zwischen beiden besteht durch das Fracking-Verbot. Bis 2010 wurde in Deutschland ca. 1/4 des verbrauchten Gas selbst gefördert. Durch das Fracking-Verbot ist die Förderung zurückgegangen und technisch und wirtschaftlich förderbares Tight-Gas war statt Resource eine Reserve. Dass Shale Gas grundsätzlich förderbar ist, ist unbestritten. Dass man die Lagerstätten hier in Deutschland nicht genau kennt und deshalb vorsichtig ist was die Kosten angeht, ist auch verständlich.
2010 hatte die Industrie ein großes Interesse daran hier in Deutschland Gas zu fördern. Der Gaspreis ist seitdem nicht gesunken…
Das ist nur für konventionelle Förderung richtig. Bei nicht konventioneller Förderung sind die Lebenszyklen deutlich kürzer, zum Teil wird nur wenige Monate gefördert.
Das ist die Glaskugel von der ich oben sprach. Wie entwickeln sich die Weltmarktpreise. Wenn Russland einen Krieg startet und „zufällig“ die Pipeline in der Ostsee kaputt geht, sieht das mit den Preisen ganz anders aus.
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