LdN 409 Wölf:innenbestand & Reissen Zahlen im Kontext

Kommentare zum Podcast
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Hallo liebe Lage,

das Thema Wölf:innen lässt mich nicht los, und nach dem Hören eurer aktuellen Folge stand ich gestern beim Einkaufen mit wachsender Wut an der Kasse.

Ich möchte vorweg sagen: Ich lebe aus gesundheitlichen, ethischen und moralischen Gründen vegan – das gesamte Paket also. Ich bin mir bewusst, dass ich eine gewisse Voreingenommenheit mitbringe. Aber: Mir fehlt in der Debatte oft ein sachlicher Kontext, insbesondere was die Zahlen betrifft.

Schauen wir uns die Fakten an:
Laut Statistischem Bundesamt lebten 2022 in Deutschland:

  • 82,7 Millionen Menschen,
  • Gleichzeitig wurden im selben Jahr 752,6 Millionen Tiere (Schweine, Rinder, Schafe, Ziegen, Pferde sowie Hühner, Puten und Enten) geschlachtet.

Und dann gibt es ca. 2.000 Wölf:innen, die im Jahr 2022/23 etwa 1.200 Nutztiere gerissen haben.

Hierzu einige Fragen:

1. Sind die Wölf:innen wirklich ein Problem für die Nutztierhaltung?
Wenn wir die Zahlen ins Verhältnis setzen, sind es 0,0002 % (!) der Nutztiere, die durch Wölf:innen gerissen werden – aufgerundet. Ist das wirklich so dramatisch?

2. Ist es uns diese winzige Zahl nicht wert, ein Tier zu schützen, das eine essentielle Rolle für unser Ökosystem und somit auch für unseren Fortbestand spielt?
Ihr sprecht es ja an, besserer Schutz der Nutztiere - super! Aber selbst wenn, die Kosten die wir hier tragen sind noch wirklich minimal.

3. Woher kommt die Empörung?
Sind 2.000 Wölf:innen wirklich eine Bedrohung für 83 Millionen Menschen, weil sie „unsere“ Nutztiere fressen könnten?

Wenn ich diese Zahlen sehe, werde ich nur noch wütender. Wir Menschen teilen diesen Planeten mit anderen Lebewesen und sind – ob wir es wahrhaben wollen oder nicht – auf sie angewiesen. Während wir in der Lage sind, uns heute komplett ohne tierische Produkte hervorragend zu ernähren, lebt die Wölf:in so, wie sie immer gelebt hat: Sie ernährt sich, um zu überleben. Keine Strategie, keine bösen Absichten.

Vielleicht sollten wir uns an dieser Stelle fragen: Wie können wir koexistieren, statt in Angst und Übertreibung zu verharren? Die Wölf:innen stehen exemplarisch für eine Frage, die weit über das Thema hinausgeht: Wie gehen wir als Menschen mit den anderen Bewohner:innen dieses Planeten um?

Danke euch für die tolle Arbeit!

Lieben Gruß aus Berlin - wo ich leider noch keine Wölf:innen gesichtet habe.

P.S. Da es in Bayern kaum Wölfe gibt, erlaube ich mir auch den Wolf zu gendern :wink:

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Ich hatte beim Hören in eine ähnliche Richtung gedacht. Wenngleich man entgegen halten könnte, dass die Nutztiere, die in Wolfsreichweite gehalten werden ja schon die mit den guten Haltungsbedingungen sind. Die meisten der 750 Mio Nutztiere sind ja eher drinnen in Ställen oder Käfigen.

Eine weitere Frage die ich mir die ganze Zeit gestellt hatte war: Was passiert denn mit den Tieren, die nicht vom Wolf getötet werden? Genau, sie werden vom Menschen getötet.

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Aber das ist doch genau der Hauptteil der Debatte die geführt wird.

Es gibt die Extrempositionen man müsse den Wolf wieder aus Deutschland „vertreiben“ und der Wolf hat jedes Recht überall zu sein und deshalb müsse man gar nichts tun.

Dazwischen gibt es viel Raum an Diskussion und dieser Raum wird auch genutzt.

Und da ist halt die Frage wie man diese Koexistenz gestaltet. Da kommen dann die Themen Herdenschutz, Populationskontrolle, Umgang mit Problemwölfen etc. Zur Sprache.

Die Zahlen die du genannt hast finde ich ohne Kontext irreführend. Weil während der Großteil der Nutztiere in Ställen sicher ist oder in Gegenden wo es keine Wölfe gibt, gibt es eben Gegenden wo für Tiere im freien ein sehr großes Risiko vorhanden ist. Den Betroffenen jetzt mit so allgemeinen Zahlen als „Beruhigung“ zu kommen dürfte eher provozieren als die Debatte zu Sachlichkeit zu bringen.

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Der Wolf hat genau wie jedes andere Lebewesen ein Recht darauf, in seinem natürlichen Lebensraum zu existieren und sich auszubreiten. Die eigentliche Problematik liegt darin, dass die menschliche Ausbreitung und die intensive Nutzung von Landschaften, inklusive der Jagd auf Wildtiere, die Lebensräume stark einschränken.

Der Mensch nimmt sich das Recht heraus, den „Bestand“ der Natur zu regulieren und zu kontrollieren, als wäre er die Instanz, die über das Gleichgewicht der Ökosysteme entscheiden darf. Doch genau dieses Eingreifen hat dazu geführt, dass unsere Wälder, Moore und andere Ökosysteme massiv geschädigt sind. Statt den Wolf als Problem zu sehen, sollten wir uns vielmehr fragen, welchen Schaden wir selbst anrichten, indem wir natürliche Prozesse unterbrechen und Lebensräume zerstören.

Wer sind die tatsächlich Betroffenen? Menschen, die andere Tiere aus wirtschaftlichen Gründen halten, z. B. für die Fleischproduktion. Ist es sachlich, den Wolf als Problem darzustellen, weil er einen Bruchteil von Nutztieren reißt, während wir selbst jedes Jahr Millionen Tiere töten?

Ist es wirklich der „Problemwolf“ oder der „Problembär“, – oder eher der „Problemmensch“, der glaubt, die Natur müsse nach seinen Vorstellungen funktionieren?

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Natürlich kann man die ethische Grundsatzdebatrw führen, ob es vertretbar ist, dass der Mensch sich die Natur versucht zu unterwerfen. Nur empirisch ist die Frage längst entschieden, eigentlich seit Beginn der Nutztierhaltung und spätestens seit Beginn der Industrialisierung. Das Gute daran ist, dass die Natur die Menschheit auf jeden Fall überleben und danach wieder ein Gleichgewicht finden wird. Und wenn wir so weitermachen, ist die Zeit bis dahin auch absehbar. Aber ob man diese grundsätzliche Frage jetzt ausgerechnet am Wolf klären kann?

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Vielleicht doch.
Wenn man nämlich bedenkt

Dabei halten sich die Angriffe von Wölfen und Hunden auf Nutztiere in Bayern zuletzt die Waage.
Tote Schafe: War es ein "Problem-Wolf" oder doch ein Hund? | BR24

bekommt die Diskussion eine gewisse Schlagseite.

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Ich weiß nicht warum du ausgerechnet mir antwortest wo ich doch nur allgemein geschrieben habe über das was diskutiert wird, aber ich halte deine Ausführungen für reichlich romantisierend.

Das tun Tiere doch letztlich auch. Tiere breiten sich aus solange ausreichend Nahrung vorhanden ist und es gibt eine Bestandskorrektur wenn das nicht mehr der Fall ist.

Bei Tieren die durch den Klimawandel bedingt in neue Systeme einwandern findet zum Teil sogar reine radikale Verdrängung bisheriger Arten statt.

Jetzt ausgerechnet dem Menschen jegliches Recht abzusprechen in so einem System einen Einfluss auszuüben halte ich für Willkür. Die Frage muss in meinen Augen eher lauten wie man eingrifft und sich als Art mit viel weiter reichenden Möglichkeiten auch entsprechend verantwortungsvoll verhält.

Würde man sagen wir dürfen gar nicht eingreifen, dann wäre das Ende vom Lied ja, dass vorerst die Nutztiere dem Wolf zu einer sehr großen Population verhelfen, wenn diese dann aber verschwinden, dann bestünde gar keine ausreichende Nahrung mehr für die Wolfspopulation.
In einer Welt die kultiviert wird und wo das auch nicht mehr rückgängig zu machen ist ohne die Zahl der Menschen massiv zu reduzieren (wie soll das kurzfristig passieren) sind eben doch ganz andere Vorraussetzungen als in Urwäldern mit nur wenigen Menschen.

Dass die Konkurrenz nicht neues ist sieht man ja daran, dass viele Tiere lokal schon vor der Industrialisierung ausgerottet wurden.

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Was soll uns dieser Vergleich denn nun sagen? In Bayern gibt es gerade mal 6 Wolfsrudel [1] gegenüber rund 2 Millionen Hunden [2]. Da machen die Wölfe ja offenbar ganz gute Arbeit.

[1]
Der Wolf in Bayern – BUND Naturschutz.

[2]

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Für den der den Schaden hat dürfte es keinen Unterschied machen, ob der Verantwortliche nun in großer oder kleiner Zahl existiert.
Im Gegenteil. Wie man aus dem Artikel entnehmen kann, gibt es bei Wölfen Entschädigungen und in bestimmten Situationen extra Zäune gestellt. Da für Hunde der Halter verantwortlich ist, übernimmt der Staat keine Verantwortung und lässt den Geschädigten mit dem Schaden allein.

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Ist nicht genau deshalb eine Haftpflicht für Schäden durch den Hund Pflicht? Oder irre ich mich gerade was die Pflicht angeht?

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Die hilft halt nichts, wenn man den Hund nicht auf frischer Tat ertappt und den Halter deshalb nicht in Regress nehmen kann.
Laut Bericht werden bei einem Biss DNA-Proben genommen und dadurch festgestellt, ob der Biss von Hund oder Wolf stammt.

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Ich verstehe nach wie vor nicht, was du jetzt mit diesem Vergleich sagen willst. In Bayern, einem Bundesland wo es verhältnismäßig wenige Wölfe gibt, ist der Schaden an Weidetieren durch Wölfe ähnlich wie durch Hunde. Bei knapp 2 Millionen Hunden und ähnlich vielen Hundehaltern ist es logisch dass es ab und zu zu solchen Problemen kommt. Das Zahlenbeispiel zeigt doch eher, dass das verhältnismäßig selten vorkommt und eben relativ zu den Interessen von 2 Millionen Hundehaltern abzuwägen ist. In Brandenburg haben wir signifikant mehr Wölfe und der Bestand wächst massiv. Jetzt sehe ich aber kein gesellschaftliches Interesse, das dem entgegen steht, diese Population weniger stark anwachsen zu lassen und das gleichzeitig die entsprechenden Schäden an Weidetieren rechtfertigen würde.

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Hm… wenn man die Tiere, die bspw. mehrere Nutztiere wie in einem Rausch hintereinander töten und nur wenig davon essen, letztlich sauber identifizieren kann und diese - offenbar wenigen Ausnahmen - dann schießt, sehe ich ehrlicherweise das Problem nicht. Etwas spitz formuliert: Nur weil ein Haufen Nutztiere gehalten werden und oft oder leider wohl eher in der Regel miserabel in riesigen Ställen leben, bevor sie sterben müssen, müssen sich doch nicht gleichzeitig Schafe auf der Weide von einem „Problemwolf“ sinnlos reissen lassen. Ja, im Kontext sind das extrem wenig Tiere, aber muss man es deswegen einfach so hinnehmen? Finde ich nicht schlüssig als Argument. War hier gerade in einem anderen Thread zum Thema Tempolimit, so nach dem Motto „auf der Autobahn sterben verhältnismäßig wenig Leute, deswegen ist Sicherheit kein gutes Argument für die Einführung und in anderen Ländern sterbern viel mehr“ - doch, ist es, weil es die Anzahl an Toten wohl noch einmal senken würde.

Im Kontext betrachtet ist sonst eh viel absurd in der Diskussion um Nutztierhaltung und die öffentliche Wahrnehmung beim Thema Tiere (warum drehen alle durch, wenn irgendwo ein Hund gequält wird, fressen abends dann aber lustig ihr Massentierhaltungsschnitzel vom mindestens ebenso schlauen Schwein, z.B)…

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Ein Problem ist, dass du da keine Gesichtserkennungssoftware über die Kamerabilder laufen lassen kannst. Da der Wolf nachts kommt und schon gar nicht wenn er Menschen in der Nähe wittert, wirst du ihn auch nicht auf frischer Tat erwischen.
Du kannst also nur den Verdächtigen erschießen und dann durch DNA-Test prüfen, ob es der Täter war.

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Vielen Dank für diesen Vergleich. Dieser ist mehr als nötig.

Gerade in diesem Kontext finde ich 1200 jährlich vom Wolf getötete Tiere geradezu lächerlich wenig.

Bei der Zahl der 752M Nutztiere, die vom Menschen getötet wurden, bedeutet das, dass pro Minute mehr als 1400 Tiere getötet werden. Der Wolf tötet also weniger Nutztiere, als der Mensch in einer Minute.

Den Kurzkommentar mit Ellen Ortmann- Sternberg über die brutale Tötungsweise von Wölfen fand ich darüber hinaus noch aufschlussreich. Es wurde deutlich, dass ihr die „Quälerei“ der Tiere ans Herz ging. Das darf es auch. Nur finde ich es problematisch, wenn wir die maschinelle Tötungsweisen durch Menschen, als Naturgerecht darstellen und die Tötungsweise eines Wolfs als unnatürlich und brutal darstellen. Nach dieser Begründung müssten wir allen Fleischfressenden Tieren ein Bolzenschussgerät in die Pfote drücken. Ich verstehe, dass es einem um das Tier geht, wenn man sich für eine gute Haltung für seine Tiere will, jedoch gehört eine Tötung durch den Wolf tatsächlich eigentlich „dazu“. Der Fehler liegt eher darin, dass die Tiere unnatürlich eingezäunt sind und nicht Ihrem natürlichen Drang folgen können und fliehen können. Nur so schaffen es die Wölfe auch so viele Tiere in einem Beutezug zu töten. Das ist wie ein Kreuzfahrtreisender an einem Buffet, der sich 4 volle Teller an den Tisch mitnimmt und nur einen isst. Und den Wolf hier als „Untier“ zu bezeichnen finde ich dann absolut daneben.

Den anderen Aspekt bringt Chris Rohrbeck, der Skuttenhalter, an. Die Fläche „nutzbar“ machen. Wir maßen uns als Menschen ständig an, dass wir entscheiden können und sollten, wie die Flächen genutzt werden sollen. Eine Freifläche hat „keinen Nutzen“ und muss beweidet, bestellt, beerntet, bebaut, befahren, etc. werden. Eine Fläche der Natur zu belassen kommt uns nicht mehr in den Sinn. Hin und wieder „bestimmen“ wir Flächen, die naturbelassen sein können. Dies geschieht aber wohl häufig nur, wenn kein anderer „nützlicher Nutzungsgrund“ gefunden wird. Jede Naturfläche ist ein Kampf. Und so haben Wildtiere weniger Lebensraum und dringen in die von uns beanspruchten Räume ein. Dort kommt es dann zum Konflikt zwischen Mensch und Natur.

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Ich bin in der Debatte unterm Strich im Team Wolf.
Die Argumentation mit dem verschwindend geringen Anteil an gerissenen Nutztieren überzeugt mich aber nicht.
Die Menschen, die existenziell von „Problem-Wölfen“ betroffen sind, sind nicht die Massentierhalterinnen, sondern Schäferinnen. Denen geht es seit Jahren, um nicht zu sagen Jahrzehnten, ziemlich schlecht; der Beruf ist ohnehin unattraktiv für fast alle und sie fragen sich nun ja auch nicht zu Unrecht: Wenn es um Tierschutz geht, wer schützt dann meine Schafe? Die Schafe einer Herde haben alle Namen und sind m. E. nach mehr als bloßes Schlachtvieh.
Dass der Mensch seit Beginn seines Erscheinens auf dem Planeten in die Natur eingreift, sollte klar sein.
Ich denke, wenn wir wollen, dass Wölfe sich weiter ausbreiten können, müssen wir dafür Entschädigungen für Schäfer*innen und Mittel für entsprechende Sicherheitsmaßnahmen in die Hand nehmen.
…

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Naja, wie Oben von @brandi3000 schon gesagt wurde ist der Vergleich zwischen den Nutztieren und den vom Wolf gerissenen Tieren nicht besonders sinnvoll. Oder kann als nicht besonders sinnvoll angesehen werden.

Warum ist es in Ordnung oder „gut“ wenn etwas einen natürlichen Anschein hat? Wir haben uns als Menschen doch schon länger dazu entschieden, dass wir viele Dinge als moralisch verwerflich ablehnen, die auf „natürlichem“ Weg geschehen würden. Ich finde in so einem Zusammenhang die Diskussion über verursachtes Leid sinnvoller - dass die gerissenen Tiere ziemlich leiden, wenn sie vom Wolf gerissen werden steht ja wohl außer Frage und in dem Zusammenhang anzubringen, dass der Mensch auch Tiere unter unzulässigen Bedingung hält und schlachtet klingt doch sehr nach whataboutism.

Und was die genutzten Flächen angeht, die du ansprichst: bei der Ernährung von bald 10 Milliarden Menschen kommt es eben schon darauf an, wie man möglichst viel Fläche nachhaltig nutzen kann und Gras fressende Nutztiere sind in einigen solchen Fällen tatsächlich eine nachhaltige Möglichkeit Kalorien bzw. Proteine aus einer anderweitig schlecht bis nicht nutzbaren Fläche zu gewinnen (wie z.B. hier beschrieben). Klar kann man jetzt darüber diskutieren ob der Mensch das darf oder nicht aber dann sollten wir auch den Kontext diskutieren, was ein nicht Nutzen gewisser Flächen bedeutet (z.b. intensivere Nutzung anderswo, Import von Nahrungsmitteln aus wirtschaftlich schwächeren Regionen usw.).

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Wie wäre es denn wenn die Deutschen einfach weniger Fleisch essen? Ich meine es ist doch absurd, dass jetzt gefordert wird für den eigenen Fleischkonsum nicht nur die Tiere zu töten, deren Fleisch man isst, sondern auch noch andere Tiere.

Außerdem sind 2000 Wölfe ja nichts, das ist ja gerade mal ein kleines Dorf, dass auf ganz Deutschland verteilt ist und das wollen wir schon regulieren? Der Mensch hat sich viel zu stark ausgebreitet…

Und ansonsten statt den Steuerzahler zahlen zu lassen, wie wäre es denn den Konsumenten zahlen lassen? Also einfach Fleisch 1 cent pro kg teurer machen. Dann kommen 59 Millionen € zusammen oder 42.000€ pro getötem Tier, das sollte denke ich genug sein.

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Hallo liebe Lage,
Ich höre euren Podcast jede Woche mit Freude, weil ihr Themen komplex recherchiert und ausgewogen berichtet.
Umso enttäuschter …war ich bei dem Beitrag über Wölfe.
Die aktuelle Diskussion in der Öffentlichkeit wird gerade von Teilen der Jägerschaft und der Politik sehr populistisch und thymokratisch (erg.Mod.: Vermögen bestimmt) geführt. Umso mehr hätte ich mir von Ihnen Besonnenheit und Faktenwissen gewünscht sowie die bei euch übliche Komplexität der Darstellung von Fakten in systemischen Kontexten.

Aber anstatt versierte Wolfsbiologen zu interviewen und nach wissenschaftlichen Argumenten zu fragen, wurde Weidetierhaltern Raum für ihre Gefühlsäußerungen gegeben.

Ich bin Mitglied im Freundeskreis freilebender Wölfe und möchte gern einige Fakten ergänzen.

Wölfe leben, wenn möglich, in Familien miteinander. Diese bestehen in der Regel aus den sehr fürsorglichen Eltern, manchmal wenigen Teenagern aus dem Vorjahr und den Wolfskindern des aktuellen Jahres. Die Eltern und älteren Kinder teilen sich die Verantwortung für die Betreuung und Ernährung der Kleinen. Gemeinsam schaffen sie es gut, auch größere Wildtiere wie Rehe, Hirsche und Wildschweine zu erlegen. Schießt man nun ein Elterntier aus der Familie, wird die Nahrungsbeschaffung sehr schwierig. In solchen Fällen versuchen die überlebenden Wölfe dann unter höherem Risiko, ihre Angst vor dem Menschen zu überwinden und Weidetiere zu töten, die nicht ausreichend geschützt sind. So geschehen beispielsweise bei der Wölfin Gloria in NRW immer dann, wenn ihr Lebenspartner illegal geschossen wurde.
Die Jagd auf Wölfe erhöht das Risiko für schlecht geschützte Weidetiere.

Hinzu kommt, daß pro Jahr ca. 50.000 Weidetiere durch menschliche Schuld tödlich verunfallen, sei es durch Fahrlässigkeit z. B. ertrinken oder durch Qualzucht. Das deutsche Wollschaf ist so überzüchtet auf unbegrenztes Wollwachstum, daß es ungeschoren am eigenen Gewicht erstickt, wenn es nur auf den Rücken rollt.
…

Der Wolf ist ausserdem als ökologische Schlüsselart die letzte Chance für unseren Wald und die Artenvielfalt in der Natur, weil er Verbissschäden an Bäumen reduziert. Er verringert auch die Notwendigkeit, dass sich immer mehr Menschen mit Freude am Töten in unserem Land mit Schusswaffen versorgen und unsere Wälder unsicher machen. Und der vielzitierte gute Erhaltungszuszand der Art ist erst erreicht, wenn auch die anderen 2 Drittel der potentiellen Wolfsreviere besetzt sind.

Bitte, bitte, korrigiert und ergänzt in der nächsten Lage relevante Fakten und wirkt der Hetze auf diese wunderbaren und wichtigen Tiere entgegen. Danke, Bettina Bicknese, Senden, Westfalen

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zum Aspekt der illegalen Wolfstötung:

Ich bin im Herbst 2019 per Anhalter von einem Menschen aus der Milchindustrie (außer Dienst) mitgenommen worden, der Futtermittel an Milchbäuer:innen vertrieb (oder ähnliches…).

In unserem tendenziell ausgelassenem Smalltalk erzählte er, dass das Fallenstellen, Erschießen und Verbuddeln von Wölfen absolut gängig sei, weil das Schadenersatzprozedere für die Landwirtschaft viel zu umständlich sei

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