Welcher Teil? Die DDR? Da würde ich mal ein großes Fragezeichen setzen.
Aber ehrlich: Kommt jetzt bitte auf Dänemark zurück.
Recht hast du. Es braucht eine nachhaltige europäische Lösung. Aber bei der politischen Stimmung wird das nicht zur Verteilung sondern zur Abschottung führen.
Das trifft erst mal nur auf die BRD zu. Hat aber auch nichts mit Kolonialismus zu tun, wie du es unterstellt hattest. Und nein, Es ist halt kein Glück. Sonst würde ja viel mehr Länder dieser Welt auch mal „Glück“ haben. Solange die Mehrzahl der Länder nichts für good governance tut, gegen Korruption kämpft, das Gemeinwohl über das Wohl (und die Taschen) des Einzelnen stellt, solange wird es keinen nachhaltigen Aufschwung und Verbesserung der Lebensbedingungen in den Ländern geben. Und solange wird es auch Fluchtbewegungen geben. Vielleicht sollte es einfacher werden die Lebensumstände im eigenen Land zu verbessern, als in die Welt zu ziehen. Das wäre mal ein Ansatz der dann auch allen Beteiligten helfen würde.
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Natürlich hat es etwas mit dem Kolonialismus zu tun, dass es vor allem den sog. westlichen Staaten gut geht.
Agree to disagree.
Wir können diesen Diskussionsstrang wirklich beenden.
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Vlt. hilft diese Themenreihe bei positiven Visionsbildung beim Thema Migration
Es geht auch anders! Visionen für eine Migrationspolitik der Zukunft #Arbeit | Boell Calendar
Ich fand auch dieses Interview mit Gilda Sahebi [1] sehr wichtig.
Ein paar Gedanken, die ich daraus mitgenommen habe:
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Der Wert eines Menschen hängt nur von einer einzigen Sache ab: von seiner Existenz.
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Wer absolute Kontrolle/Sicherheit verspricht, der lügt. Wir müssen lernen, damit umzugehen.
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Wenn man Salz auf dem eigenen Fuß verschüttet, ist das kein Problem. Hat man dort jedoch eine offene Wunde, brennt es natürlich und es liegt nahe, dem Salz die Schuld zu geben. Die aktuellen Herausforderungen in Migration/Integration sind allenfalls ein Indikatrr, der uns aufzeigt, wo es in unserer Gesellschaft hapert, sie sind aber keinesfalls die Ursache für marode Infrastruktur, kaputtes Bildungs- und Gesundheitssystem, schwächelnde Wirtschaft etc.
Bei Punkt 3 hinkt der Vergleich meines Erachtens etwas, da wir ja sogar auf Zuwanderung (das Salz) angewiesen sind, um die angesprochenen Probleme (Die Wunde. Fachkräftemangel, Infrastruktur, Bildung, Gesundheit) zu lösen. Dennoch bringt es mE die Absurdität der aktuelle Debatte auf den Punkt.
[1]
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Genauso wie der wirtschaftliche Erfolg nicht nur am Kolonialismus festgemacht werden kann, kann der Effekt des Kolonialismus auch nicht einfach negiert werden.
Mögliche Effekte gehen dabei über die reine Existenz deutscher Kolonien hinaus. Die bis heute andauernde wirtschaftliche Schwäche ehemaliger Kolonien (egal welchen Landes) bietet im globalen Handel selbstverständlich fundamentale wirtschaftliche Vorteile für die westlichen ehemaligen Kolonialmächte.
Das ist doch ein absolut schiefer Vergleich. Da die Länder des globalen Südens keinen Marshallplan hatten, kannst du nicht wissen, wie es ihnen mit Marshallplan gegangen wäre. Genauso ist die Ausgangssituation in Ostdeutschland nach dem Krieg ja nicht die selbe wie in allen Ländern des globalen Südens. Auch hier kann man also nur schwer irgendwelche konkreten Vergleiche ziehen.
Tja und jetzt kann man sich natürlich fragen, ob ein Teil dieser Probleme nicht durch koloniale Grenzziehung, wirtschaftliche Ausbeutung und negative koloniale Erfahrung mit westlichen Staatsformen noch verstärkt werden. Vom Verhalten von Akteuren wie der EU, dem IWF und der Weltbank ganz abgesehen…
Natürlich entlässt das die Länder nicht aus ihrer Selbstverantwortung.
Trotzdem ist es zumindest etwas wohlfeil zu behaupten, dass man einfach inhärent besser darin sei, etwas zu erwirtschaften, wenn man als westlicher Staat in Europa, u.a. in der Vergangenheit zB von den USA massiv unterstützt wurde (finanziell und state building) und vor dem Weltkrieg ja auch bereits eine einflussreiche Macht war. Die Ausgangssituationen sind einfach völlig andere.
Super und wie? Als Person, die selbst nie in einem instabilen und wirtschaftlich bankrotten Staat aufwachsen und leben musste, sagt sich das leicht.
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Zurück zu Dänemark:
Man kann Dänemark für den Verrat an der europäischen Idee kritisieren und eine europäische Lösung verlangen, aber dafür sollte man sich zunächst vergewissern, welche Positionen die einzelnen Länder vertreten. Ich kenne kein Land, das noch den Merkel-2015-Kurs der offenen Grenzen verfolgt. Neben Deutschland sind auch alle skandinavischen Länder von ihrem anfänglichen Kurs abgerückt. Wenn hierzulande selbst die SPD unter einem Kanzler Scholz mittlerweile migrationskritisch auftritt, sehe ich keine Möglichkeit, wie wir Länder wie Ungarn oder Italien davon überzeugen wollen, sich wieder stärker zu beteiligen.
Wenn Deutschland meint, sich hier dauerhaft gegen die Mehrheitsmeinung in der EU zu stellen, befürchte ich, dass das europäische Projekt ernsthaft Schaden nehmen könnte. Das Schließen der Binnengrenzen in Dänemark oder der Krieg vor der Haustür sind Symptome eines Auseinanderdriftens, das uns ernsthaft Sorgen bereiten muss.
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Demokratie in komplexen Strukturen wie der EU kann aber auch nicht bedeuten, dass nur weil überall alles nach Rechts kippt, jeder andere auch mitmachen muss. Ebenso wie Ungarn klare außenpolitische Positionen vertritt, die der Großteil der EU klar ablehnt, kann Deutschland durchaus auch klare migrationspolitische Positionen vertreten, die andere EU-Länder ablehnen.
Politik heißt nicht, seine Fahne immer in den Wind der Mehrheit zu hängen, sondern eben auch, dafür zu kämpfen, was man für Gerecht hält. Einigkeit in der EU ist wichtig, gar keine Frage, aber nicht um jeden Preis. Wenn die EU keine Meinungsverschiedenheiten über zentrale politische Kurse aushält, befürchte ich nicht, dass sie „Schaden nehmen könnte“, sondern dann wäre sie einfach bereits irreparabel geschädigt. Das glaube ich aber nicht.
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Ich glaube nicht, daß die deutschen Positionen 2024 in zentralen Punkten so unterschiedlich von Ungarn oder Dänemark sind. Die letzten Landtagswahlen lassen erahnen, wo wir nach der der nächsten Bundestagswahl, wohl unter einem Kanzler Merz, stehen werden.
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Die abgeschreckten Flüchtlinge sind untergetaucht oder in andere europäische Länder ausgewichen. Sie sind keinesfalls in ihren Heimatländern geblieben.
Hier wäre es interessant zu wissen, was passieren würde, wenn ganz Europa so restriktiv wäre. Würden Flüchtlinge dann nicht mehr nach Europa kommen? Wenn man bedenkt, dass flüchtlingskritische Tendenzen europaweit (zurecht?) erstarken, wäre das eine wichtige Information. Denn wie gesagt: Aus dänischer Sicht wurde das Ziel ja erreicht.
Wo bleibt der europäische Gedanke? Ist sich jeder Nationalstaat wieder selbst der nächste?
Ist halt die Frage, was hier der europäische Gedanke ist. Wenn die Mehrheit der europäischen Länder gegen hohe Flüchtlingszahlen ist (wovon ja weitaus nicht jeder tatsächlich einen anerkannten Fluchtgrund hat), dann wäre es gegen den europäischen Gedanken, Flüchtlinge „anzulocken“.
Migrationsbewegungen erweisen sich fast immer als positiv für die aufnehmenden Länder.
Das steht zum Widerspruch zu der Aussage des Wirtschaftswissenschaftlers, der vor Kurzem in der Lage interviewt wurde und der meinte, dass Flüchtlinge wohl weder eine negative noch positive Auswirkung auf die deutsche Wirtschaft haben werden.
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Gut das ich fast ein Jahrzehnt in Ländern des globalen Südens gewohnt habe. Alles Länder in der zweiten Hälfte des HDI rankings. By they way. Es gibt auch Länder ohne koloniale Historie, zum Beispiel Äthiopien…aber das sprengt jetzt den Rahmen.
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Politik heißt nicht, seine Fahne immer in den Wind der Mehrheit zu hängen, sondern eben auch, dafür zu kämpfen, was man für Gerecht hält.
Demokratie in komplexen Strukturen wie der EU kann aber auch nicht bedeuten, dass nur weil überall alles nach Rechts kippt, jeder andere auch mitmachen muss.
Richtig. Aber nur weil man seine Meinung ändert, heißt das nicht, dass man dies nur tut, weil die Mehrheit es auch tut. Wenn viele Länder nach „rechts“ kippen, dann hat das ja vielleicht einen anderen Grund als einfach nur „ist halt gerade cool“.
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Heißt Demokratie in komplexen Strukturen wie der EU nicht aber auch, dass sich Individualinteressen der Nationalstaaten möglicherweise hinter der Mehrheitsmeinung der Mitglieder anstellen müssen?
Soll heißen, wenn die Mehrheit der Staaten es kritisch sehen, dass Deutschland sich migrationsfreundlich positioniert und damit Migrationsanreize nach Europa setzt, muss dann Deutschland nicht vielleicht irgendwann seinen moralischen Kompass an den Nachbarn und Freunden anpassen? Für diese Frage ist auch unerheblich, ob es diese Anreize tatsächlich gibt.
An dieser Stelle interessiert mich, ob es andere EU Staaten gibt, die eine migrationsfreundliche Politik in der EU unterstützen oder fordern. Mir scheint, dass der deutsche Weg von 2015-2022 mittlerweile von allen Nachbarn abgelehnt wird. Aber vielleicht nehme ich das auch falsch wahr.
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Es ist wirklich erstaunlich, wie schnell viele Menschen bereit sind, die Errungenschaft der Menschenrechte aufzugeben. Am liebsten wäre es vielen, Menschen in Not oder ohne jegliche Lebenschancen würden einfach da bleiben, wo man sie nicht sieht.
Jeder sollte nicht ganz vergessen, dass er auch selbst einmal in einer solchen Lage sein könnte.
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Übrigens trägt Deutschland auch Mitverantwortung, weil hier ansässige Firmen viel Geld mit Waffenlieferungen verdient haben.
Ich finde es wirklich erstaunlich, wie sich manche die Verantwortung Deutschland schön reden können. Wirklich erstaunlich.
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Hätten nicht Ungarn und andere 2015/16 eine Entscheidung mit qualifizierter Mehrheit ignoriert (der tatsächliche Rechtsbruch, der Fans von Recht und Ordnung aber weniger interessiert, als die Lüge über Merkels angeblichen) hätten wir seit bald 10 Jahren einen Verteilungsschlüssel auf europäischer Ebene gehabt. Also ja, es wäre gut, wenn sich alle an Beschlüsse und geltendes Recht hielten. Grade bei Migration herrscht aber schon immer Rosinenpickerei, besonders bei Migrationskritikern.
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Exakt. Das ist letztlich das große Problem.
Maßnahmen, die den Druck gerecht verteilen und damit Migration reibungsloser ermöglichen würden, werden von rechten Regierungen abgelehnt, weil die rechten Regierungen gerade diese Reibung bestehen sehen wollen, weil sie genau wissen, dass diese Reibungen ihnen die Wähler zutreiben. Genau deshalb sind Ungarn und co. gegen jede Verteilungslösung, sie können sich gleichzeitig ihren fairen Anteil an der Last vom Leib halten und zugleich dafür sorgen, dass es im Rest Europas durch die starke Belastung in Richtung Rechts kippt.
Die Frage ist:
Was können wir dagegen tun? Wir als „Individuen“, wir als „Deutschland“, wir als „Europa“? Und zwar auf einem Weg, auf dem wir Menschenrechte und unsere grundsätzlichen Überzeugungen nicht verraten müssen, wie es diejenigen wollen, die fordern, einfach genau so eine menschenfeindliche Asylpolitik zu betreiben, wie es Dänemark tut…
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Außerhalb Europas? Nicht viele.
Afrika:
- Äthiopien war etwa 10 Jahre lang italienische Kolonie (böse Geschichte, chemische und biologische Kriegsführung gegen zum Teil nur mit Speeren bewaffnete Soldaten, und Zivilisten natürlich). Jemand hat mal gesagt „Niemand darf sich Großmacht nennen, der nicht wenigstens einmal gegen Vietnam verloren hat.“ Äthiopien spielt in der selben Klasse wie Vietnam.
- Liberia ist aus einer amerikanischen Kolonie entstanden
Im nahen Osten:
- Iran, auch wenn er im 20. Jh. oft wenig mehr als ein Marionettenstaat war
- Saudi-Arabien, ein Staat von Großbritanniens Gnaden
In Indien:
Bhutan und Nepal waren formal selbstständige Staaten, de facto aber britische Protektorate, die ohne Zustimmung Londons keine eigenständige Außenpolitik betreiben durften.
In Südostasien:
Thailand stand im ausgehenden 19. und der ersten Hälfte des 20. Jh. unter britischer und französischer Vorherrschaft. Im WK2 versuchten sie da rauszukommen, und wurden zu einer japanischen Marionette
Bleiben noch China und Japan, die selbst sowohl Kolonialmächte als auch Opfer europäischer Kolonialpolitik waren (Schwarze Schiffe, Boxeraufstand, Hunnenrede etc).
Habe ich was vergessen?
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Der wichtigste Grund für Migrationsbewegungen dürfte der Klimawandel werden bzw. teilweise schon sein. Auch daran tragen die reichen Länder die Hauptverantwortung.
Pragmatische menschenwürdige Lösungen kann man nur gemeinsam finden, denke ich. Am besten global, mindestens aber europäisch.
Ich finde es schade, dass anstelle sich hier zu am Beispiel Dänemarks mehr mit den sozialen Systemen in Skandinavien zu befassen mal wieder eine reine Diskussion zu Flüchtlingspolitik und kolonialer Vergangenheit geworden ist. Es gab am Anfang ein paar interessantere Posts, die aber leider unbeachtet geblieben sind.
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