Würde ergänzen, dass es dort nur um öffentliche Einnahmen und Ausgaben zu gehen scheint. Das geht auch nur ganz leicht in Richtung der (recht konkreten) Ausgangsfrage, aber ist natürlich nur ein Teil der Antwort auf die Frage, ob und welche Migration der Aufnahmegesellschaft „nützt“. Bei der Gesamtwohlfahrt würde ich davon ausgehen, dass der öffentliche Teil gerade bei „Netto-Empfänger:innen“ öffentlicher Gelder nur einen geringen Anteil des Beitrags ausmacht bzw. diesen verschleiert. Schließlich konsumieren die Menschen auch, arbeiten ggf. oder gehen unentgeltlichen Tätigkeiten nach.
Sind neben den sozialen Dimensionen denn die Schreckgespenster irgendwo statistisch Vergleichbar oder einem nun neuen Trend folgend?
Gibt es sowas wie islamistische Anschläge? Warens in Deutschland in den letzten 10 Jahren nicht ein knappes Dutzend?
Ganz allgemein sehr wenige. Dänemark stand teilweise wegen Koranverbrennungen im Fokus.
https://www.consilium.europa.eu/de/infographics/terrorism-eu-facts-figures/
So funktioniert Segregation aber in der Regel nicht.
Bei mir in Saarbrücken kann man das sehr schön am Stadtteil Malstatt nachvollziehen. Dort haben vor 10 Jahren noch keine Syrer gelebt, mittlerweile leben dort überwiegend Syrer. Fast alle Geschäfte werden von Syrern betrieben und viele Häuser gehören Syrern, deren Wohnungen wiederum bevorzugt an Syrer vermietet werden. Syrer, die nach Saarbrücken ziehen, wollen auch bevorzugt dort wohnen, weil es dort eine syrische Community gibt. Dieser Prozess ist jetzt auch nicht mehr umkehrbar: wir haben jetzt einen Stadtteil, der als „Klein Damaskus“ bezeichnet wird. Sie Waren in den Geschäften werden meist nur noch auf arabisch ausgezeichnet, auf der Straße wird überwiegend arabisch gesprochen u.s.w…
Aus einer Integrationsperspektive ist das natürlich suboptimal.
Und auch schlecht ist, dass dort die AFD die stärkste Partei ist.
Vor 10-15 Jahren war das noch das typische SPD-wählende Arbeiterviertel.
Ich denke mal, dass Dänemark genau das durch die krasse Ghetto-Verordnung zu vermeiden sucht.
Hier ein interessanter Artikel zu diesem Stadtteil:
Ich habe nach einer Quelle gesucht, aber gefunden habe ich, dass die Wahlbezirke von Malstatt Hochburgen der Linken (gewesen) seien. Könntest du das bitte belegen?
Im Übrigen: Nach einem Interview mit dem Migrationsforscher Ahmad Izzo haben die Menschen die leerstehenden Ladenlokale genutzt, um sich etwas aufzubauen. Ist es nicht genau das, was man von Flüchtlingen möchte, die sich integrieren?
Ich denke tatsächlich, dass es hilfreich ist, wenn es Stadtteile etwas gemischt sind. Andererseits hat es geprägte Stadtviertel bei Migrationsbewegungen immer gegeben. Es ist ein ziemlich natürlicher Vorgang.
Doch leider, es steht nämlich immer am Anfang, wenn die ersten von dieser Gruppe kommen.
Später entwickelt es eine Eigendynamik, weil die meisten die jetzt kommen eben dorthin wollen wo sie Verwandte/Bekannte haben.
Aber am Anfang werden sie in solche Gebiete verwiesen.
Oh der Grundgedanke ist schon okej, nur wäre eine Lösung über die Vermieter und normale Fluktuation besser gewesen, sprich für dein Beispiel aus Saarbrücken: wenn da jetzt ein Syrer / syrische Familie weg zieht, darf kein neuer arabisschtämmiger einziehen.
Und das eben so lange bis solche übermäßigen Anhäufungen wieder aufgelöst sind.
Ein No Go finde ich Leute per Verordnung zum Umzig zu verdonnern.
In dem Bericht den ich hier im schwedischen hatte hatte der Betroffene sogar gesagt, dass er nur der Auszug angeordnet wurde, aber nicht wohin, darum durfte er sich innerhaöb der Frist auch noch seöber kümmern.
Hallo Liebe Community, Hallo Lieber Ulf, Hallo lieber Phillip,
mir ist beim hören der Folge 401 eine Frage zur Migrationspolitik aufgekommen. Ich frage mich weshalb die gesamte Debatte der Migrationspolitik in Deutschland sich nur nach der Frage danach richtet, welche Pull Faktoren sich wie, möglichst stark minimieren lassen. Was dabei meines Erachtens immer missachtet wird ist, dass der Hauptgrund für Menschen die fliehen doch überhaupt gar nichts mit diesen Pull Faktoren zu tun hat. Die Menschen fliehen doch nicht aus allerlei Krisenherden dieser Welt, weil es in Deutschland so schön ist, sondern weil es, in ihren Herkunftsländern, so hoffnungslos ist. Hinzu kommt zudem, dass die sozioökonomische Lage der Asylsuchenden Personen meist keine Rolle bei selbigen Antrag spielt, sondern die Frage nach politischer Verfolgung und die Gefahr für Leib und Leben. Sich dann hinzusetzen und zu behaupten man könne die Menschen davon abhalten nach Deutschland zu kommen, weil man Sozialleistungen eingrenze liegt deshalb doch fernab jeglicher Realität. Stattdessen sollten sich die politischen Kräfte doch fragen wie sich diese, für die Flucht der Menschen maßgeblichen, Push Faktoren, minimieren lassen. Das Paradoxe ist dann allerdings das jene politischen Kräfte, die glauben man könne Migration eingrenzen indem man Pull Faktoren verringere, gleichzeitig aufschreien wenn versucht wird Push Faktoren zu bekämpfen (Prominentes Beispiel: Fahrradwege Peru). Abgesehen davon führt doch das minimieren der Pull Faktoren nur dazu, dass Menschen, denen Asyl zusteht, da ihr Leben bedroht ist, inner europäisch abwandern, was doch jeglichem europäischen Gemeinschaftsgedanken mit Füßen tritt. Einen Wettkampf darum zu führen, welches das unattraktivste Land für Migranten ist und sich so Asylsuchende hin und her zu schieben macht doch wirklich keinen Sinn. Sind denn die Außenpolitischen VertreterInnen nicht daran interessiert eine europäische Lösung zu finden? Und wenn doch, warum kriegt man von diesen Bemühungen nichts mit? Meine Gedanken führen mich daher zur Anfangs erwähnten Frage danach, weshalb all diese Faktoren in der Diskussion rund um die Migrationsfragen keinen Raum finden? Stattdessen wird wieder und wieder über Migrations „Obergrenzen“ und Sozialleistungskürzungen geredet. Vielleicht könntet ihr zu diesen Aspekten mal was beitragen.
P.S. offenbar wird das ganze schon diskutiert. Meine Frage ist dann weshalb öffentlich keiner danach argumentiert, weil sich dadurch viele, gerade rechtspopulistische Maßnahmen, entkräften lassen würden?
Danke das ihr diesen tollen Podcast macht!
Liebe Grüße aus Hamburg!
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Das ist etwas, das ich auch nicht verstehe.
Allerdings gibt es einen interessanten Aspekt, den ich so auch nicht auf dem Schirm hatte.
Wenn man nun die Lebensqualität in Afrika anhebt, sind sie trotzdem noch weit von unserem Standard entfernt, haben aber mehr Geld und mehr Bildung. Damit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich Menschen dort auf den Weg machen, um in einem Industrieland noch mehr zu verdienen und noch besser zu leben.
Einzig bei den Asylfaktoren könnten wir etwas drehen, indem wir Kriegen die Grundlage entziehen und Menschenrechte in unseren bilateralen Verträgen als Voraussetzung festschreiben und auch durchdrücken.
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Weiß nicht, ob das aufgeht. Der „Weg“, auf den sich die Menschen machen, ist ja ziemlich gefährlich. Die Menschen lassen Familie, Freunde und vertraue Umwelt (Heimat) zurück. Das überlegt man sich gut, sodass ein etwas höherer Lebensstandard sicher zu weniger Emigration führen dürfte. Allgemein dürfte es so sein, dass weniger Leute emigrieren, je sicherer (auch ökonomisch) die Lage im Heimatland ist, sieht man ja auch an den Herkunftsländern.
Ich glaub, der Grund dafür, dass Fluchtursachenbekämpfung nicht stärker diskutiert wird, ist eher, dass niemand eine Ahnung hat, wie das funktionieren soll. Dass D oder selbst die EU unilateral „die Lebensqualität in Afrika anhebt“, scheint mir schwer möglich. Die Wirksamkeit von Entwicklungshilfe ist selbst wieder stark umstritten und jedenfalls begrenzt. Ein wenig helfen würde vermutlich, genauer hinzusehen, wem man so alles Waffen liefert und den CO2-Ausstoß runterzufahren. Auch könnte man vielleicht Lebensraumzerstörung deutscher und europäischer Unternehmen im Ausland vor dt Gerichten stärker rechtlich verfolgbar machen.
Edit, 16.10.: Grammatik.
Was dabei meines Erachtens immer missachtet wird ist, dass der Hauptgrund für Menschen die fliehen doch überhaupt gar nichts mit diesen Pull Faktoren zu tun hat.
Das macht intuitiv Sinn, insbesondere wenn wir wirklich von Flüchtlingen und nicht etwa von Arbeitsmigranten sprechen.
Die Menschen fliehen doch nicht aus allerlei Krisenherden dieser Welt, weil es in Deutschland so schön ist, sondern weil es, in ihren Herkunftsländern, so hoffnungslos ist.
Richtig, die Menschen fliehen aufgrund von Pushfaktoren. Das erklärt aber nicht, warum sie ausgerechnet nach Deutschland „fliehen“. Denn seien wir ehrlich, zwischen den Ländern, aus denen Menschen fliehen, und Deutschland liegen sehr viele andere Länder, in denen kein Krieg oder Ähnliches herrscht. Daher sind Pullfaktoren insofern natürlich schon relevant, als wir uns in Deutschland die Fragen stellen, warum so viele Migranten ausgerechnet nach Deutschland kommen. Und wenn wir zu der Meinung kommen, dass wir weniger solcher Migranten in Deutschland haben wollen, dann wird dies wohl durch Reduktion der Pullfaktoren geschehen.
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Ja, das verstehe ich. Das „wie“ ist ja auch nochmal eine andere Frage. Ich denke allerdings, dass allein der Fakt, dass Maßnahmen wie Grenzkontrollen, Sozialleistungskürzungen usw. einfach keine nachhaltige Lösung für Migrationsfragen bieten, viel zu wenig als Gegenargument genutzt wird. Dabei ist es doch so leicht zu verstehen, dass Grenzkontrollen, gerade in Deutschland, als binneneuropäisches Land, nicht dazu führen, dass sich weniger Menschen auf den Weg machen. Ich hab das Gefühl, dass viele bei der ganzen Debatte völlig außer Acht lassen, dass es sich tatsächlich um Menschenleben handelt, mit denen man hier spielt.
Zudem finde ich es, um nochmal einen anderen Aspekt anzusprechen, wirklich bemerkenswert mit welcher Arroganz und Ignoranz über geflüchtete und ihre Herkunftsländer gesprochen wird. Die historische Schuld, die Europa, durch die Kolonialzeit an der Unterentwicklung weiter Teile dieser Welt hat wird völlig missachtet, oder scheint vielen Politikern überhaupt nicht bewusst zu sein. Alles in der Macht stehende zu tun, um Menschen, aus ausgebeuteten Ländern, davon abzuhalten zu uns zu kommen und an unserem Reichtum zu partizipieren, ist doch, vor diesem Hintergrund, wirklich derart unmoralisch, dass ich mich frage weshalb es keine/n in der Politik zu geben scheint, der/die das sieht und auch mal ausspricht.
Ja, ich bin auch Zweifler von „klassischer“ Entwicklungshilfe, mit den Industrienationen als Geber und Entwicklungsländer als Nehmer. Allerdings scheint einem doch nichts anderes übrig zu bleiben, als in welcher Form auch immer, Hilfe zu leisten. Es gibt doch aus menschlicher Sicht nur zwei Optionen. Entweder man sagt, dass durch unsere historische Schuld an der Unterentwicklung vieler Länder, alle Menschen zu uns kommen dürfen und an unserem Reichtum partizipieren dürfen, weil dieser Reichtum eben zu großen Teilen auf den Schultern geflüchteter bzw. Vorfahren jener basiert, oder man leistet massive strukturelle, finanzielle und politische Hilfe, die erst dann beendet ist, wenn jene Länder auf sozioökonomischen gleichem Stand sind wie der sogenannte „Westen“. Alles andere erscheint mir zumindest nicht Fair.
Ja, da stimme ich dir auch grundsätzlich zu. Ich halte es nur für einen Irrtum zu glauben, man könne durch Verringerung der Pullfaktoren, die Probleme lösen, die mit der Migration einher gehen. Stattdessen muss man der Realität ins Auge blicken und festhalten, dass es eben auch Pullfaktoren gibt die sich nicht oder zumindest schwer auf nationaler Ebene verringern lassen. Der „Forschungsbericht 19 - Warum Deutschland?“, des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge, sieht z.B. in dem Faktor des Zufalls eine Begründung warum Menschen nach Deutschland kommen. Das ist zwar eine recht unbefriedigende Antwort, scheint aber Realität zu sein. Zudem zeigt der Forschungsbericht, dass der wohl größte Pullfaktor, die sozialen Kontakte in ein Land sind. Beides also weiche Standortfaktoren, die schwierig politisch zu beeinflussen sind. Folge daraus kann doch auch nicht sein, einen Wettlauf zu darum starten, das vermeintlich unattraktivste Land für Einwanderer zu werden.
Ich meine die Aussage von @der_Matti letztens so auch von einem Experten im Lage-Interview gehört zu haben (ich glaube LdN 394). Es ist einfach eine wirklich große Differenz zwischen dem Wohlstand des Westens und Teilen des globalen Südens. Auch wenn dort also Anstiege im Wohlstand zu verzeichnen sind, gibt es noch lange mehr als genug Anreize, eine Migration in die EU oder USA zu versuchen.
Versteht mich nicht falsch, das soll kein Argument gegen Unterstützung für den globalen Süden oder gegen ein Ende der Ausbeutung des globalen Südens sein. Ich glaube nur, dass man nicht die Erwartungshaltung haben sollte, dadurch kurz- bis mittelfristig Migration senken zu können.
Es gibt da schon einige Möglichkeiten, diese sind aber in der Regel für die EU nicht wirtschaftlich rentabel.
Ein paar Beispiele: Man könnte es europäischen Fischfangflotten untersagen, die Küsten vor Westafrika (u.a. Senegal, Gambia, Guinea, etc) leer zu fischen, weil dies aktiv den einheimischen Fischern die Lebensgrundlage wegnimmt. Man könnte den Export subventionierter Lebensmittel und Gebrauchtwaren nach Afrika begrenzen, da diese die lokalen Märkte überschwemmen und den Aufbau lokaler Produktion erschweren
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Man begibt sich nicht wegen etwas mehr Wohlstand auf eine extrem gefährliche ungewisse Reise.
Aktuell treibt die Menschen die pure Not weg.
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Ehrlich gesagt finde ich den Bericht wenig zufriedenstellend. Beispiel Kapitel 5.3 „Soziale Netzwerke: Der Einfluss von Verwandtschaftsbeziehungen und Diasporagemeinden“: „Ausmaß und Intensität der persönlichen Kontakte von Asylsuchenden und vor allem ihre Auswirkungen auf eine Zielstaatsentscheidung lassen sich kaum erfassen.“ „Bei den Motivbefragungen im Rahmen der Reisewegserhebung (vgl. Kap. 2.3) gaben insgesamt 31 % der Asylbewerber, von denen eine Antwort erfolgte, an, dass familiäre Beziehungen das Motiv für ihre Entscheidung, nach Deutschland zu kommen, gewesen seien.“ „Die aus den Angaben gewonnenen Daten sind der Vorlage zufolge statistisch nicht repräsentativ (Deutscher Bundestag - Reisewegbefragung von Asylsuchenden)“
Selbst wenn die 31 % stimmen würden, wäre das immer noch ein recht kleiner Anteil.
Folge daraus kann doch auch nicht sein, einen Wettlauf zu darum starten, das vermeintlich unattraktivste Land für Einwanderer zu werden.
(Hier geht es um Flüchtlinge, nicht Einwanderer allgemein. Genauer wohl eher um „Flüchtlinge“, die in Deutschland keinen Schutzstatus erhalten.)
Aber das ist ja genau die entscheidende Frage: Was soll die Folge sein? Es ist wohl jedem klar, dass etwas geändert werden muss. Und wenn wir uns in Europa mal etwas umschauen, stellen wir fest, dass wohl die allermeisten Ländern mittlerweile sehr migrationskritisch sind. Das sollte zu denken geben.
Danke, ich höre gerade nochmal nach. Ab etwa 42:30 kommen die Hosts und Matthias Lücke über das Thema Rücküberweisungen zu der Frage. Zunächst sagt Herr Lücke, dass (seinem Bauchgefühl nach) Rücküberweisungen eher dazu führten, dass die in der Heimat Gebliebenen nicht mehr migrieren, da sich ihre Lebensverhältnisse verbessern („stay at home“-Faktor). Philip wirft dann ein, dass Rücküberweisungen bei ganz geringem Einkommen im Heimatland tendenziell migrationsfördernd seien, ab ca. 10.000 $ pro Kopf pro Jahr Einkommen im Heimatland hingegen eher migrationsdämpfend. Lücke findet das plausibel, verweist darauf, dass es sehr strittig sei, aber die wohl herrschende Meinung einen „Migrationsbuckel“ anerkenne, d.h. dass die allerärmsten nicht die Mittel hätten, zu migrieren, dann ein Einkommensbereich komme, in dem die Migration stärker sei, danach gehe es wieder zurück. Zur Frage, ob man Migrationsursachen mit Entwicklungshilfe bekämpfen könne, sagt Lücke, „das könne in alle Richtungen gehen“, man sei aber in vielen afrikanischen Ländern noch „vor dem Buckel“. (Gedanklich würde ich hinzusetzen, dass diese Länder nicht die Hauptherkunftsländer für D sind. Dann wäre wohl zu erwarten, dass ihre Rolle zukünftig zunimmt.)
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Und den Klimawandel nicht zu vergessen. Hier ein Beispiel, was ich miterleben „durfte“. Im Artikel wird es zwar auf El Nino geschoben, dieser verstärkt den Effekt ja aber nur und zeigt uns aktuell mal wie es in Zukunft normal sein wird.
Zambia electricity crisis: Drought hits hydro-powered Kariba Dam (bbc.com)
Zudem wird einen Gürtel auf der Welt geben, wo über 1 Mrd Menschen leben, der durch den Klimawandel unbewohnbar wird. Migration hat es immer gegeben, sie wird zunehmen, wir brauchen Lösungen damit umzugehen. Aktuell drehen wir an den Sozialstandards und Menschenrechten, machen es salonfähig, dass man nach unten tritt damit es jmd. anderem schlechter geht als einem selbst, anstatt zusammen nach oben zu treten. Schaffen dadurch Legitimation gegen die da unten härter vorzugehen, um uns am Ende mit Gewalt gegen diese Flüchtlinge „schützen“ zu können ,anstatt unserer Verantwortung gerecht zu werden. Die Positionen der AFD von 2014 sind heute normal. Beatrix von Storch wollte damals auf Menschen schießen. Skandal.
Auf Flüchtlinge schießen – Gesetz in Polen beschlossen – PRO BLEIBERECHT (bleiberecht-mv.org)
Bin aber der Auffassung, dass bessere und vor allem sichere Lebensumstände vor Ort zu weniger Flucht führen werden und nicht zu mehr. Auch wenn die Wohlstandsdiskrepanz zwischen „Westen“ und z.B. Teilen Afrikas hoch bleiben wird.
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… welche Not herrscht denn bspw in der Türkei aktuell? Und warum kann diese Not nicht in Österreich gelindert werden?
Ah, wir sind wieder bei der für Deutschland auffällig günstigen Dublin-Regel…
Ich meinte natürlich die Not im Ursprungsland. Dort entstehen die Pull-Faktoren.
Es ist keine Lösung, die Aufnahme durch andere Staaten erledigen zu lassen. Warum nicht verteilen?
Österreich hat übrigens mehr Flüchtlinge aufgenommen als Deutschland. (Edit: Selbstverständlich im Verhältnis zur Bevölkerung)
https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Bevoelkerung-Arbeit-Soziales/Bevoelkerung/EUAsylantraege.html
Natürlich ist es menschlich verständlich, wenn Menschen aus Not nach Europa fliehen. Allerdings ist Not ein wirtschaftlicher Grund und fällt weder unter das Asylrecht noch die Genfer Flüchtlingskonvention.
Diese Menschen haben, wenn sie nicht auf legalem Weg z.B. über Wege der offiziellen Zuwanderung von Arbeitskräften nach Europa kommen eigentlich kein Bleiberecht.
Und sie missbrauchen - indem sie oftmals Asylgründe vortäuschen, das Asylrecht.
Davon abgesehen wird dadurch vielleicht das Leben einzelner besser, aber die Not ansich in den Herkunftsländern nicht gelindert. Dort wäre anzusetzen.