Erstens plädieren die meisten Menschen, die sich für eine menschliche und den Menschenrechten entsprechenden Flüchtlingspolitik einsetzen, noch lange nicht für „grenzenlos offene Grenzen“.
Sondern? Wenn jeder, der hier ist, bleiben darf, welche Grenzen gibt es dann noch?
Warum glauben eigentlich Europäer, sie hätten mehr Recht auf ein menschenwürdiges Leben als andere Menschen?
Wenn man verhindern möchte, dass sich viele Menschen aus Not auf den Weg machen, muss man dafür sorgen, dass es ihnen in ihrem Zuhause besser geht statt auf Kosten des globalen Südens das Klima zu schrotten und diese Länder auszunehmen.
Aber egal: We agree to disagree.
Dieser Thread soll bitte beim Thema Dänemark bleiben.
Warum glauben eigentlich Europäer, sie hätten mehr Recht auf ein menschenwürdiges Leben als andere Menschen?
Und jetzt? sollen wir ganz Afrika in Europa aufnehmen? Davon abgesehen, was bedeutet „menschenwürdiges Leben“? Wessen Leben wirklich bedroht ist, der hat ein Recht auf Schutz - und gerade Deutschland ist ein Land, das diesen Schutz gerne gewährt. Wer kein Recht auf Schutz hat, kann sein Leben durch andere Arten der Einwanderung verbessern - muss sich dafür aber eben an bestimmte Regeln halten.
Bitte zum Thema Dänemark zurück. Danke
Hinzugefügt:
Ein Leben in Sicherheit ohne Hunger mit einem Minimum an Perspektive.
Nein. Haben sie nicht. Das wurde hier politisch erkämpft und wird hier erwirtschaftet.
Diese Forderung zeigt einen fundamentalen internen Widerspruch in der konservativen Position der Migrationsdebatte, auch wenn sie vielleicht erstmal ganz plausibel wirkt:
Die politischen Kräfte, die so argumentieren sind nämlich in der Regel die gleichen, die es den Geflüchteten gleichzeitig so schwer wie nur möglich machen wollen, diese Kriterien auch wirklich zu erfüllen. Sie sind gegen schnelle Arbeitsgenehmigungen, gegen mehr Geld für Integrationsmaßnahmen, gegen Antirassismusarbeit, gegen mehr Geld für Deutschkurse, für isolierte und separierte Flüchlingsunterkünfte.
Das ist das perfide: Es wird sich hingestellt und behauptet „Die Vernünftigen dürfen ja bleiben“, während man gleichzeitig alles dafür tut, dass diese es so schwer wie möglich haben und möglichst große Teile in die Kategorie abrutschen, die man erst in präventive Abschiebehaft nehmen und anschließend abschieben will.
Aha. Ich tippe ja eher auf den Kolonialismus als Wurzel.
Und für alle heute Lebenden würde ich sagen; Glück gehabt in der Geburtenlotterie.
Dänemark hat bewiesen, dass alle Maßnahmen fast nichts bewirkt haben außer Schlechterbehandlung der betr. Menschen. Allenfalls weichen Geflüchtete auf andere europäische Länder aus.
Das nehme ich anders wahr. Die Maßnahmen haben der Bevölkerung gezeigt, dass man alles tut um die Migrationslage in den Griff zu bekommen. Und wenn man sich die Entwicklung der Erstantragszahlen ansieht, dann ist da schon ein Effekt zu erkennen.
Entwicklung der Anträge auf Asyl in Deutschland
Entwicklung der Anträge auf Asyl in Dänemark
Ich bin kein Fan der dänischen Politik. Aber zu behaupten, dass die Maßnahmen nichts gebracht hätten ist wirklich schwer zu halten.
Daten von laenderdaten.info
Momentan fahren die Industrienationen ihren Vorsprung peinlich gegen die Wand. Es werden Zeiten kommen, wo die Menschen aus Deutschland flüchten wollen, weil das rohstoffarme Land von Goethe und Schiller seine Bildung derart vernachlässigt hat, dass der USP völlig verloren gegangen ist, die Unternehmen alle ausländischen Konzernen gehören, das Sozialsystem kollabiert ist und der Staat von Innovationslosen Karrierepolitikern beherrscht wird. Da braucht es keine Flüchtlinge dazu.
Irgendwie interessant wie die eigentliche Anfangsfrage komplett ignoriert wird. Sind die Sozialausgaben für Dännen gestiegen bzw. hat sich deren Lage dadurch verbessert das die Migrationspolitik dermaßen verschärft wurde? Sind die Arbeitslosenzahlen gesunken, wurden Sozialabgaben gesenkt oder Hartz4 erhöht?
Ich hab da leider keine Zahlen. …
Die AfD und das BSW sagen ja nicht, euch geht es besser. Sie sagen, den anderen soll es schlechter gehen und da liegt die Sozialdemokratie in Dänemark ja voll auf Kurs. Wäre fast spannender zu fragen, was fordern denn dann noch die Rechtsextremen in DK, wenn die Regierung schon so weit geht?
Punkt 1, meine Antwort bezieht sich nicht auf die historische Verantwortung Deutschlands im Bezug auf den Kolonialismus.
Punkt 2, nach zwei Weltkriegen und der Weltwirtschaftskrise den wirtschaftlichen Erfolg Deutschlands am Kolonialismus fest zu machen, das würde ich doch gerne mal Quellen sehen.
Das ist aber schon eine äußerst pessimistische Sichtweise. Das es nach den fetten Jahren auch mal wieder magere Jahre gibt, das muss ja nicht per se schlecht sein. Vielleicht erinnert sich dann auch mal wieder eine breite Masse daran, dass eine gute Lohntüte oder auch das Bürgergeld und volle Supermärkte kein gottgegebener Zustand sind und man sich Wohlstand tagtäglich kollektiv erarbeiten muss. Das wunder mich tatsächlich immer, insbesondere auch hier im Lage Forum. Die meisten Themen muss man sich leisten können. Wenn deine Prognose für dieses Land eintritt, dann wird es wirklich schwer noch etwas zum Besseren zu bewegen.
Dann setz in Gedanken noch den Marshallplan hinzu. Etc. Ich halte es für eine selbstverliebte Erzählung, dass Deutschland sich alles selbst erarbeitet habe. Es gehört auch jede Menge Glück dazu.
Das ist derzeit so, aber ist ja kein Muss. Die SPD könnte ja diese Sichtweise vertreten und entsprechende Gesetze beschließen. Sie stellen derzweit den Kanzler, habe ich gehört. Stattdessen wurden nichteinmal No Brainer wie automatische Arbeitserlaubnis bei fehlendem Widerspruch umgesetzt.
Naja, nur ein Zehntel der Asylanträge pro Einwohner. Und was im Podcast als Fail beschrieben wurde, ist keiner: wenn man keine asylbewerber will und nicht will, dass die die kommen sich integrieren, dann ist jeder gut ausgebildete der woanders hingeht ein Erfolg der Methode.
Die abgeschreckten Flüchtlinge sind untergetaucht oder in andere europäische Länder ausgewichen. Sie sind keinesfalls in ihren Heimatländern geblieben.
Wo bleibt der europäische Gedanke? Ist sich jeder Nationalstaat wieder selbst der nächste? Wenn man die Flüchtlinge gerecht auf die Länder aufteilen würde, soweit das möglich wäre, wäre es ein Plus für jedes Land. Ich empfehle an dieser Stelle mal wieder „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince. Migrationsbewegungen erweisen sich fast immer als positiv für die aufnehmenden Länder.
Bezüglich der Frage des dänischen Sozialstaats und der Entwicklung in den letzten Jahren wird sich vermutlich schwer ein kausaler Zusammenhang zwischen der allgemeinen Entwicklung und den Maßnahmen bei der drastischen Begrenzung der Einwanderung im Vergleich zu Deutschland feststellen lassen. In beiden Ländern ist der Anteil der Ausgaben für Soziales zuletzt angestiegen. Also so einfach sagen zu können den Dänen geht es besser, weil durch weniger Migration mehr Geld für Sozialausgaben vorhanden ist, wird nur schwer bis unmöglich nachweisbar (so gerne Rechte in Deutschland so etwas als einfachen Fakt vertreten mögen).
Was aber gegenüber dem deutschen Sozialsystem anzumerken ist, ist das vieles in Dänemark grundsätzlich erst mal anders läuft. @Christian87 hat ein paar Punkte genannt, wobei man dazu aber auch wieder Einschränkungen erwähnen muss. Dänemark hat dort in der Vergangenheit das System auch immer restriktiver gestaltet, dass ist aber schon in den 2000er und Anfang der 2010er Jahre erfolgt, weil man auf den demografischen Wandel reagiert hat. Das Sozialsystem gewährt sehr viele Mindestleistungen, aber es ist inzwischen allgemein anerkannt, dass es oft notwendig ist zusätzlich private Versicherungen abzuschließen. z.B. ist das Gesundheitssystem steuerfinanziert und prinzipiell gratis. Viele Dinge, wie Zähne sind darin nicht enthalten und viele Medikamente oder Physiotherapie (wo in Deutschland Zuzahlungen bestehen, aber eben Anteilig), sind ohne zusätzliche Versicherung komplett selber zu zahlen. So sind ca. 2,7 Mio Menschen dort in der zusätzlichen Versicherung Sygeforsikring Denmark [1]. Dazu bieten auch viele Arbeitgeber ihren Angestellten zusätzliche Leistungen. Es gibt also auch in Dänemark wie in Deutschland eine Form der Zweiklassenmedizin, mit schnelleren Arztterminen oder einer umfassenderen Versorgung für diejenigen, die es sich leisten können. Die Nummer an Menschen mit einer solchen Zusatzversicherung ist in den letzten Jahren immer weiter angestiegen.
Auch die Arbeitslosenversicherung ist anders aufgebaut als in Deutschland. Es gibt eine staatliche Sozialversicherung, da würde ich aber soweit gehen, dass das auch nicht viel besser als die Grundsicherung in Deutschland ist und auch sehr viel mehr Sanktionen umsetzbar sind. Viel wichtiger ist die freiwillige Arbeitslosenversichrung über die A-Kasse (arbejdsløshedskasse) [2]. Hier bekommt man nach einer Mindesteinzahlungsdauer über maximal 2 Jahre bis zu 90% des Lohns (mehr als in Deutschland) aber das ist aktuell auf knapp 20.000 Kronen (ca. 2700 Euro und damit geringer als das Maximum in Deutschland) gedeckelt.
Was ein wesentlicher Faktor sein dürfte, dass es vielen Menschen besser geht als in Deutschland, ist das der hohe Lebensstandard durch vergleichbar höhere Löhne gerade in Branchen mit in Deutschland sehr geringen Löhnen deutlich höher sind. Es sich also dadurch viele Menschen schon mehr leisten können als in Deutschland.
[1] https://www.sygeforsikring.dk/membership
[2] What Is A-Kasse In Denmark? - The Copenhagen Post
Glück gehört zweifellos dazu.
Aber Nomax hat schon einen Punkt. Du könntest nämlich selbst den Kausalitätscheck deiner Aussage machen. Ein Teil Deutschlands hatte nämlich keinen Marshallplan und litt darüber hinaus auch noch heftigst unter Reparationszahlungen, für die der Besatzer im Zweifel sogar Produktionsanlagen demontierte und verschiffte.
Dieser Teil Deutschlands hat sich im Vergleichszeitraum dennoch besser entwickelt als viele Länder des globalen Südens. Es kann also nicht nur am Marshallplan gelegen haben. Ich würde daher empfehlen weitere Faktoren in die Gleichung einzufügen. Was ist mit kulturellen Konflikten, hoher organisierter Kriminalität, einer schwachen Regierung, (zu) hohem Bevölkerungswachstum, das wirtschaftliche Kapazität bindet und vielem mehr?
Welcher Teil? Die DDR? Da würde ich mal ein großes Fragezeichen setzen.
Aber ehrlich: Kommt jetzt bitte auf Dänemark zurück.
Recht hast du. Es braucht eine nachhaltige europäische Lösung. Aber bei der politischen Stimmung wird das nicht zur Verteilung sondern zur Abschottung führen.
Das trifft erst mal nur auf die BRD zu. Hat aber auch nichts mit Kolonialismus zu tun, wie du es unterstellt hattest. Und nein, Es ist halt kein Glück. Sonst würde ja viel mehr Länder dieser Welt auch mal „Glück“ haben. Solange die Mehrzahl der Länder nichts für good governance tut, gegen Korruption kämpft, das Gemeinwohl über das Wohl (und die Taschen) des Einzelnen stellt, solange wird es keinen nachhaltigen Aufschwung und Verbesserung der Lebensbedingungen in den Ländern geben. Und solange wird es auch Fluchtbewegungen geben. Vielleicht sollte es einfacher werden die Lebensumstände im eigenen Land zu verbessern, als in die Welt zu ziehen. Das wäre mal ein Ansatz der dann auch allen Beteiligten helfen würde.
