LdN 388 Abschiebungen (mal wieder)

Kommentare zum Podcast
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Und was folgt daraus? Das Menschen aus Syrien*/Afghanistan grundsätzlich inkompatibel mit der deutschen Gesellschaft sind? Das ist doch eine irrsinnige Annahme, wenn man die vielen zehntausend Syrer und Afghanen betrachtet, die sich hier wunderbar integriert haben.

Also wie Bayern ca. 1980? Ich weiß nicht ob du diese Gesellschaften über die wir hier reden aus der Innenansicht kennst. Aber insbesondere die Bevölkerungsgruppen, die das soziale und finanzielle Kapital zur Flucht nach Europa haben sind viel weniger „religiös, patriarchal und autoritär“ als du das anscheinend glaubst. Ich fand es immer seltsam, dass die CDU und CSU sich so deutlich von muslimischen Einwanderern abgrenzt, denn unterm Strich gibt es da bei vielen Fragen der gesellschaftlichen Idealvorstellungen gut Anknüpfungspunkte (strukturell eher konservativ).

Nochmal: Ich habe nie ein Wort über Syrer in der Türkei verloren und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du da genau raus willst.

*Syrien befindet sich erst seit 2011 im Bürgerkrieg und nicht „seit Jahrzehnten“ und viele der Geflüchteten sind nach relativ kurzer Kriegserfahrung aus dem Land raus.

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Ich möchte hier natürlich nicht verallgemeinern, aber bei uns im Ort bekomme ich durch meinen Arbeitskollegen (Afghane) durchaus mit, dass hier noch sehr traditionelle Werte in den Familien ganz oben stehen. Bei ihm in der Familie wie auch in anderen Familien in der Umgebung zu denen er Kontakt hat.

Er und seine Brüder müssen z.B. teile ihres Gehalts abgeben um die Eltern zu finanzieren, da diese nicht arbeiten wollen, und der Vater es als Aufgabe der Kinder sieht ihn zu finanzieren.
Von seiner Freundin musste er sich trennen, da die Eltern eine Ehe arrangiert haben mit einer Frau die noch in Afghanistan lebte. Dabei musste es sich natürlich um eine Traditionelle Hochzeit, durchgeführt im Iran handeln, wofür er sich ziemlich verschuldete.

Seine angefangene Ausbildung schaffte er auch nicht, unter anderem weil er regelmäßig nicht zu den Sprachkursen gehen durfte, weil er Aufgaben in bzw. für die Familie erledigen musste statt zu den Kursen zu gehen.

Ich will diesen Fall und die Berichte über ähnliches in anderen Familien aus deren Umfeld nicht verallgemeinern, aber wir dürfen nicht glauben, dass fast alle die hier nach Deutschland kommen Traditionen die nicht unbedingt mit den hiesigen Lebensrealitäten zu vereinbaren sind mit der Flucht ablegen.

Umso wichtiger wäre es mehr aktive Integration zu betreiben. Und das nicht mit dem Ziel diese Personen dazu zu drängen alle Traditionen aufzugeben sondern in einer Form die für alle Seiten zum Gewinn wird.
Integration muss nicht heißen, dass der Flüchtling auf dem Dorffest in Tracht jodelt und dann 5 Mass reinpresst sondern kann auch heißen, dass dieser sich in anderer Form in die Gesellschaft integriert. Und da sehe ich viele Defizite, die aber zu großem Teil auch durch Politik und Gesellschaft verschuldet sind.

Edit:
Ich habe das Gefühl, dass sehr oft nur die beiden Gegenpole existieren, dass entweder nur die negativen Beispiele ins Zentrum gestellt werden oder nur die positiven Beispiele.

Ich glaube wenn wir wirklich die Probleme die es ja offensichtlich auch gibt lösen wollen, dann müssen wir die Debatte weg von der Frage ob Migration jetzt gut oder schlecht sei führen und hin zur Debatte wie man Migration bestmöglich gestaltet.

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Danke! Nur um das nochmal deutlich zu sagen: natürlich gibt es Herausforderungen und Probleme im Zusammenhang mit Migration nach Deutschland. Die gab es zum Beispiel auch, als nach dem 2. Weltkrieg die Ostvertriebenen kamen.

Was mir aber absolut gegen den Strich geht, ist wenn diese Herausforderungen und Probleme nicht anhand der individuellen Umstände der jeweils Betroffenen diskutiert werden, sondern man verzweifelt versucht sie an den angeblich generaläsierbaren Eigenschaften einer Gruppe festzumachen.

Womit wir definitiv nicht weiterkommen ist die Einstellung, dass Migranten einer bestimmten Herkunft per se „ein Problem“ darstellen. Das führt nur zur Ausgrenzung, Stigmatisierung und damit einer noch schlechteren Integration.

Und ich bleibe dabei: Die Statistik unterstützt das Narrativ, dass von Migranten in irgendeiner Form eine Gefahr für die deutsche Gesellschaft ausgeht nicht. Dieses Narrativ ist rechtes geblubber oder die Verallgemeinerung subjektiver Erfahrungen (die ja durchaus authentisch sein können und dann natürlich einer Lösung bedürfen).

Die sehr, sehr große Mehrheit aller Migranten ist vielleicht nicht bereit die Gesamtheit der eigenen kulturellen Identität abzulegen, integriert sich aber ziemlich gut und ist motiviert, sich hier ein Leben als produktiver Teil der deutschen Gesellschaft aufzubauen. Ich finde, dass man das aktiv unterstützen und fördern sollte, anstatt immer wieder die Frage nach der „kulturellen Kompatibilität“ aufzuwerfen und manisch über Abschiebungsphantasien zu diskutieren (nur um mal wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukehren). Das würde ich nämlich als Migrant, der versucht die (absurd schwere) deutsche Sprache zu erlernen, gleichzeitig Geld zu verdienen und mich in ein fremdes Land einzufügen als ziemlich anmaßend und verletzend empfinden.

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Der Vergleich ist in der Tat sehr interessant. Trotz der „Volkstums“-Ideologie im Nationalsozialismus (und auch danach) gab es ja in der Bundesrepublik erhebliche Widerstände gegen die Menschen, die aus den ehemals deutsch besiedelten Gebieten hierher kamen. Es gab aber auch eine immense staatliche Unterstützung für sie und ich würde behaupten, dass spätenstens in der zweiten Generation diese Herkunft für diese Menschen im Sinne von Diskriminierungserfahrungen oder gesellschaftlicher Integration kaum noch eine Rolle - sie fielen schlicht kaum noch auf, egal ob im Job, als Nachbarn etc.

Bei den nur wenige Jahre später eingewanderten sogenannten „Gastarbeitern“ war es komplett anders. Hier gilt das unrühmliche Motto „Man hatte Arbeitskräfte gerufen, aber es kamen Menschen“. Bis heute gibt es keinen gesellschaftlichen Konsens darüber, dass diese Menschen ein Teil dieser Gesellschaft sind (siehe „Remigrationspläne“ von Rechten) und bis in die 1990er Jahre gab es sogar in der Union Pläne, sie massenhaft abzuschieben. Eine staatliche geförderte Integration, die auch nur annähernd mit der der „Heimatvertriebenen“ vergleichbar war, hat es nie gegeben.

All diese Unterschiede sehen jene, die von „Integrationsverweigerung“ und „kulturellen Unterschieden“ sprechen, aus meiner Sicht allerdings nur sehr selten. Und wie beim Beispiel Türkei würde ich sagen, dass der Umgang der Mehrheitsgesellschaft einen sehr viel größeren Einfluss hat, als es zumindest in den öffentlichen Debatten über Migration oft scheint.

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Das klingt spannend, was hatte diese Integrationsinitiative denn beinhaltet?

Wir haben wegen der NS-Vergangenheit auch keine gesunde Nationalidentitäre Kultur gepflegt, an die Migranten anknüpfen könnten.

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Diesen Satz finde ich interessant, denn du hast doch genau das auch gerade gemacht, indem du auf eine inhaltliche Nähe der Werte von CSU Wählern und muslimischen Migranten hingewiesen hast (eher strukturell konservativ).
Der durchschnittliche Dorfbewohner in Bayern ist nunmal eher traditionsbewußt, gegen das Selbstbestimmungsgesetz, gegen Gendern, für eine traditionelle Familie u.s.w… Findest du diese Art der Generalisierung jetzt auch problematisch?
Das ist doch genau die Aufgabe von Sozialwissenschaften, Aussagen über verschiedene Milieus zu treffen.
Oder ist es problematisch darüber zu diskutieren, warum auch 30 Jahre nach der Wiedervereinigung Ostdeutschland immer noch ganz anders tickt als Westdeutschland? Ist das auch eine unangemessene Generalisierung?

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Wenn ich an das Nachkriegsdeutschland der 40er und 50er Jahre denke, dann zunächst daran, dass ein Großteil der Bevölkerung wenige Jahre zuvor noch glühende Hitlerverehrer gewesen sind und direkt oder indirekt an der Vernichtung der Juden beteiligt waren. Dass familiäre Gewalt an der Tagesordnung war. Kinder in der Schule und zu Hause geprügelt wurden. Frauen ohne die Erlaubnis ihrer Männer nicht arbeiten durften. Die Nachkriegsgesellschaft war eine hochproblematische Gesellschaft. Meine Eltern wurden noch im Krieg geboren, ich weiß wovon ich rede.

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Ich glaube du weißt sehr wohl, wo der Unterschied liegt.

In dem einen Fall stelle ich einfach eine vergleichende Beobachtung an und mache deutlich, dass die betroffenen Gruppen ziemlich arbiträr umrissen sind und es sich um verallgemeinernde Beobachtungen handelt, die keinen Rückschluss auf individuelles Verhalten zulassen.

Im anderen Fall wird so getan, als ob Beobachtungen zu den kollektiven Markern einer Gruppe Rückschlüsse auf das individuelle Verhalten zulassen, die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe also per se eine Herausforderung darstellt.

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Leider ist das ein Beispiel, was zu denken gibt. Es hat 23 Jahre gebraucht, bis die Zeit reif war, für einen kulturellen Wandel. Hätte man die Leute 1946 gefragt, ob sie das dritte Reich zurück haben wollen (ohne persönliche Konsequenzen für sie), ich bin mir sicher, wir fänden das Ergebnis heute ernüchternd. In einem anderen Land (symbolisch) aufzuwachen, bedeutet noch lange nicht, die Werte dieses Landes angenommen zu haben.

[Edit: Klarstellung]

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In aller Kürze:
Erst mal wurden die „Vertriebenen“ den anderen Deutschen mit dem Grundgesetz staatsbürgerlich und rechtlich sofort komplett gleichgestellt, es gab also keinerlei rechtliche Diskriminierung.
Zweitens gab es nach dem „Lastenausgleichsgesetz“ umfrangreiche Entschädigungen sowie staatliche Darlehen, etwa zur Ausstattung der Wohnung oder zum Aufbau einer neuen beruflichen Existenz.
Später gab es etwa durch das „Bundesvertriebenengesetz“ Steuervergünstigungen, besondere Berufsausbildungsprogramme für Jugendliche sowie eine massive staatliche Förderung für die „kulturelle Brauchtumspflege“. Bis 1969 gab es in der Bundesregierung sogar einen eigenen Vertriebenenminister.

Also wenn ich mich grad so auf einer Fanmeile oder irgendwo sonst beim öffentlichen Fußballschauen umschaue, stelle ich eigentlich keinen Mangel an nationaler Identität fest. [Edit: Und wie man dort ebenfalls sieht, ist ja gerade der Fußball ein sehr niedrigschwelliges Angebot, an das auch viele Menschen mit Migrationsgeschichte begeistert anknüpfen] Über die Frage, wie viel Nationalismus „gesund“ ist (und vor allem für wen), kann man sicherlich lange diskutieren.

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Vermutlich schlechtes Beispiel. Wollte nur sagen: Menschen sehnen sich nach Frieden und nach einer Möglichkeit, ihr Leben zu gestalten. Die meisten Menschen mit Kriegserfahrungen haben keine Tendenz zu Gewaltausübung.

Ich nehme an, dass deine Eltern oder Großeltern nach dem Krieg genauso wenig gewalttätig oder sonst straffällig geworden sind wie meine, auch wenn sie den Krieg erlebt haben.

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Das ist auch so (mit den Rückschlüssen), bedeutet jedoch nicht, dass diese ‚per se‘ zutreffen. Es geht um Makrofaktoren. Die kannst du nicht ignorieren oder wegdiskutieren, nur weil sie sich nicht in 100% der Fälle in Mikrofaktoren übersetzen.

…

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Auf großen Fußballtunieren die alle 2 Jahre für ein paar Wochen stattfinden lässt sich keine nachhaltige gemeinsame Identität aufbauen. Vor allem dann nicht wenn auch noch eine Durststrecke wegen Schlechtleistung dazukommt.

Die amerikanische Kultur ist sehr patriotisch und aus meiner Sicht nicht ungesund. Wenn du 100 Leute fragst was die amerikanische Werte sind kann jeder aus der Hüfte wenigstens 2 nennen die ein Bild ergeben. Frag das gleiche über Deutsche und du hörst mit einer hochgezogenen Oberlippe Pünktlichkeit und Fleiß. Wie unsexy ist das denn, wer will da dazugehören?

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Und trotz allem gab es Anfeindungen in den Gebieten, wohin die Heimatvertriebenen geflüchtet waren. Für progressive Kräfte blieben sie immer konservative, revanchistische Fremdkörper, die „kulturelle Brauchtumspflege“ ein lächerlicher Popanz wieder dem Fortschritt.

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Wie kommst du denn darauf? Das widerspricht jeder Empirie und auch komplett meinen persönlichen Erfahrungen.
Ausgrenzung hat natürlich auch rassistische Gründe. Wenn ich mir aber z.B. die türkische Community anschaue, dann sieht man, dass Erdogan gar nicht möchte, dass Türken Teil dieser Gesellschaft sind. Das sagt er immer wieder und das spiegelt sich auch in den Predigten der DITIB Moscheen wieder. Der Westen sei dekadent, schwul, gottlos. Das Türkentum ist laut Erdogan allen anderen Völkern überlegen. Und da viele Deutschtürken ausschließlich türkisches Fernsehen schauen, verfängt das halt.
Auch die als liberal geltende Ahmadiyya Gemeinde hält Vorträge, in denen die lgbtqia Bewegung mit Pädophilie gleichgesetzt wird.

Der Vortrag heißt: „Der islamische Kompass in einer gottlosen Welt.“
Das ist eine einzige Hetzrede gegen eine liberale, aufgeklärte Gesellschaft.
Der Vortragende ist nebenbei der Bruder von Khola Maryam Hübsch, die aktuell durch alle möglichen Talkshows tingelt und sich als liberale Muslimin verkaufen möchte.
Ich finde es absolut richtig, dass sich linke Diskurse mit der rassistisch motivierten Ausgrenzung von Muslimen beschäftigt. Es gibt hier aber einen riesigen blinden Fleck bei der Ausleuchtung antiliberaler Bestrebungen in der muslimischen Community, die besonders von institutioneller/staatlicher (siehe z.B. Türkei) Seite vorangetrieben werden. Unterhält man sich mit wirklich liberalen Muslimen, die sich z.B. offen für lgbtqia Rechte aussprechen, dann merkt man, dass sie das genauso sehen.

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Nur mal so am Rande: Der Anteil von Menschen mit internationaler Geschichte an unserer Gesellschaft dürfte mittlerweile sehr groß sein. Ob erste, zweite oder dritte Generation. Ob eingebürgert oder nicht. Es gibt viele Konstellationen. Viele Situationen.
Einwanderung hat Deutschland geholfen und wird es weiterhin, wenn Möglichkeiten genutzt werden. Das Problem ist, dass sie oft eben nicht genutzt werden und stattdessen immer nur über Begrenzung und Abschiebung gesprochen wird.
Packt die wirklichen Probleme an. (Beispiel: Leichtere Anerkennung ausländischer Abschlüsse, mehr Kitaplätze…)

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Von den Anfeidungen bei der Ankunft „im Westen“ schrieb ich ja explizit. Das widerspricht aber der relativen schnellen, mit sehr viel Aufwand betriebenen und erfolgreichen Integration überhaupt nicht.
Und Kritik „progressiver Kräfte“ war eine politische. Sie richtete sich auch mitnichten gegen sämtliche Vertriebenen qua ihrer geografischen oder ethnischen Herkunft, sondern gegen die Funktionäre in sogenannten Vertriebenenveränden, neben den „Landmannschaften“ vor allem im „Bund der Vertriebenen“ (BdV), die immer wieder geschichtsrevistionistische Positionen vertraten. Beispielsweise hielt die „Landsmannschaft Schlesien“ noch 1985 ein großes Treffen unter dem Motto „Schlesien bleibt unser“ ab und BdV-Vorsitzende Erika Steinbach stimmte noch 1990 gegen die Anerkennung der Grenze zu Polen.

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Ich weiß nicht, welche Empirie du damit meinst. Wenn ein nennenswerter Teil der Gesellschaft in einer Frage eine andere Position vertritt, gibt es in dieser Gesellschaft über diese Frage keinen Konsens. In diesem Fall gibt es eine große Anzahl von Leuten, die Menschen z. B. türkischer Herkunft wieder loswerden wollen - die AfD vertritt solche Positionen auch immer wieder öffentlich.

Was du über Erdogan und - in aus meiner Sicht unzulässig pauschalisierender Weise - über „die türkische Community“ schreibst mag stimmen oder nicht. Es hat aber nichts damit zu tun, ob die Gesellschaft hier lebende Menschen als ihren Teil ansieht oder nicht. Es gibt eben Menschen in einer pluralistischen, liberalen Gesellschaft, die eben diese bekämpfen. Einige davon haben zum Beispiel türkische Eltern, einige zum Beispiel bayerische oder sächsische. Die Frage sollte aber sein, wie die Gesellschaft damit umgeht, nicht welche Herkunft diese Menschen im Einzelnen haben.

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Es gibt natürlich antiliberale Bestrebungen in einigen Teilen der türkisch-muslimischen Instititutionenwelt. Aber lass mal die Moschee im Dorf! Genau das meine ich mit wenig hilfreichen Verallgemeinerungen.

Ich war zufällig gerade auf einer deutsch-türkischen Hochzeit. Der Vater des türkischstämmigen Bräutigams ist im Vorstand des örtlichen Moschee-Vereins, der wiederum der DITIB angehört.

Das waren alles völlig normale, extrem gut integrierte Menschen, von denen gemessen an meiner „Bubble“ vielleicht überdurchschnittlich viele offen religiös sind und wo es in den älteren Generationen noch etwas konservativere gesellschaftliche Idealbilder gibt. Wobei sich meine Oma extrem gefreut hat, dass die Kinder der Schwiegerfamilie älteren Menschen mit einem sehr viel formelleren Respekt begegnen.

Wenn bei jeder Diskussion über Migranten oder dem Islam in Deutschland immer diese Vorurteile und Verallgemeinerungen in den Vordergrund gestellt werden, dann muss man sich nicht wundern, wenn sich Menschen am Ende nicht zu Deutschland zugehörig fühlen.

Hast du schonmal eine Rede von Frau Beatrix von Storch gesehen? Das ist der selbe Schmuh. Idioten gibt es überall, gegen sie muss man vorgehen, aber genauso wenig, wie ich mit von Storch in einen Topf geworfen werden will, sollte man auch nicht mit einem zu breiten Pinsel über die Muslime in Deutschland herziehen.

Einer repräsentativen Umfrage zufolge sehen viele Bürgerinnen und Bürger den Islam nach wie vor nicht als Bestandteil Deutschlands an. 45 Prozent der Befragten äußerten sogar, dass der Islam „gar nicht“ zu Deutschland gehöre. Für viele Bürger gehört der Islam „gar nicht“ zu Deutschland

Vieles deutet darauf hin, dass sich in diesen Klagen gar nicht in erster Linie direkte und persönliche Erfahrungen widerspiegeln, sondern Gefühle der kollektiven Abwertung. Besonders kränkend wirkt dabei offenbar die von den Türkeistämmigen sehr genau wahrgenommene Geringschätzung und Abwertung des Islams durch die Mehrheitsgesellschaft: So stimmen 84 Prozent der Befragten der Aussage zu, dass es sie wütend macht, wenn nach einem Terroranschlag als erstes Muslime verdächtigt werden. Angekommen und auch wertgeschätzt? Integration von Türkeistämmigen in Deutschland | Integrationspolitik | bpb.de

Sag mir doch bitte, wo ich etwas „ignorieren oder wegdiskutieren“ will.

Ernsthaft? Ein Patriotismus, der auf fundamental auf dem Narrativ des gottgegebenen besser seins beruht? In dem die völlig unreflektierte und historisch absurde manische Loyalität gegenüber dem Willen der „Gründungsväter“ unter anderem dazu führt, dass dort am laufenden Band Kinder in Schulen erschossen werden? In dem die Gefahr und die Schuld immer woanders zu suchen sind? Also mir fällt da einiges ein, was „ungesund“ für die USA selbst und den Rest der Welt ist.

Absolut, aber in der Lage wurde ja auch schon eine Alternative diskutiert: Ein positiver Verfassungspatriotismus, in dessen Rahmen wir unser kollektives Selbstwertgefühl an den gesellschaftlichen Errungenschaften für Einigkeit und Recht und Freiheit festmachen.

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Ich glaube, dass ist leider eine Idealvorstellung:

Relativ aktuell wurde ein Thema in der Kindererziehung diskutiert. Das unter den Nazis propagierte Mittel der harten Erziehung, ohne bzw. mit wenig emotionaler Zuwendung, wurde noch über Generation von Müttern beobachtet. Verhaltensveränderungen brauchen Zeit, Bewusstsein und Willen. Fehlt das Bewusstsein oder der Wille, spielt die Zeit keine Rolle. Dann ist es Zeitverschwendung.