die Franzosen haben in Krisenzeiten maximal zwei Atom U-Boote auf offener See die Fähig wären Atomraketen abzuschießen. Im Gegensatz zu den USA die einen Großteil ihrer Atomraketen in festen Silos haben. D.h. Die Franzosen könnten (rein hypothetisch) gerade mal eine Handvoll Atomraketen gleichzeitig los schicken und nicht alle 300 Atomsprengköpfe auf einmal. Zitat Französischer Außenminister (?) „das reicht um Russland in Schutt und Asche zu legen“
die Aussage von Macron die französischen Atomwaffen auf europäische Ebene zu teilen muss man auch differenzieren. Im gleichen Atemzug hat Macron nämlich betont dass immer noch Frankreich entscheidet ob sie eingesetzt werden und wo das Ziel ist. Also er sitzt weiter am Knopf. Es geht ihm hauptsächlich darum die kostspielige Finanzierung zu europäisieren.
Zu 1.: Nach Force de dissuasion - Wikipedia haben die Franzosen mindestens 50 Luft-Boden Raketen mit nuklearen Sprengköpfen, die von der französischen Luftwaffen eingesetzt werden können. Und zwar sowohl von Land, als auch von Flugzeugträgern aus. Die französische Luftwaffe hat außerdem die Fähigkeit zur Luftbetankung, in Krisenzeiten würde ich entsprechend davon ausgehen, dass die Luftwaffe dauerhaft nuklear bewaffnete Bomber für den Ernstfall in der Luft und damit praktisch unzerstörbar halten würde. Die Raketen haben eine Reichweite von 500km, das zugehörige Flugzeug mehr als 1.000km.
Die Atomsprengköpfe sind von den Raketen getrennt gelagert. Das heißt man brauch eine gewisse Vorlaufzeit um die in die Luft zu bringen. Die U-Boote sind dagegen direkt einsatzbereit. Das sind im übrigen „nur“ Zweitschlag Kapazitäten.
Nicht falsch verstehen: dass ist nicht „nichts“ was Frankreich da hat. Ich glaube nur es taugt nicht zur Atomaren Abschreckung für die ganze EU.
Wieso sollte das nicht reichen? Man muss nicht das letzte Kaff in Sibirien vom Antlitz der Erde tilgen,
man muss nur glaubhaft vermitteln, dass man die paar hundert Atomsprungköpfe die man hat auch einsetzt. Sobald der Russe über die Grenze ins Baltikum marschiert, wird Moskau, Leningrad und Yekaterinburg in einem Meer der Flammen untergehen. Martialische Rhetorik ist gewollt und förderlich für die Abschreckung.
Ich fand den Abschnitt in der Lage schockierend. Da wurde nebenher argumentiert, dass Frankreich taktische Atomwaffen bräuchte, damit man sie im Falle eines konventionellen Angriffs Russlands auf das Baltikum einsetzen könnte.
Ich weiß, dass ich bei dem Thema nicht immer auf einer Linie mit der Lage bin, aber dass hier Kriegsverbrechen (nuklearer Erstschlag) das Wort geredet wird, hätte ich doch nicht erwartet.
Das Konzept, im Falle eines Angriffs der Sowjetunion wichtige Landkorridore mit taktischen Atomwaffen unpassierbar zu machen, ist fast so alt, wie die NATO selbst. Das ist wirklich nichts neues. Niemand möchte das tun, denn natürlich sterben dabei viele Menschen, aber solche Szenarien waren schon immer Teil der nuklearen Abschreckung. Die nukleare Abschreckung dient nicht nur dazu, gegnerische Atomangriffe abzuschrecken, sondern auch, konventionelle Angriffe abzuschrecken. Nordkorea und Israel z.B. haben nicht deshalb Atomwaffen gebaut, weil sie Angst hatten, dass sie mit Atomwaffen angegriffen werden könnten, sondern als Abschreckung gegen konventionelle Kriege.
Das wären nebenbei nicht zwangsläufig Kriegsverbrechen. Die Frage, welche Mittel verhältnismäßig sind, um sich gegen einen Angreifer zu verteidigen, ist ausgesprochen schwierig zu beantworten. Wenn z.B. tatsächlich ein konventioneller, illegale Angriffskrieg nur abgewehrt werden kann, indem taktische Atomwaffen auf dem eigenen Staatsgebiet eingesetzt werden, um den Angreifer aufzuhalten, wäre ich sehr vorsichtig damit, das als Kriegsverbrechen zu bezeichnen.
Das sind letztlich alles die Worst Case Szenarien. Wenn du dich da über den verhältnismäßig harmlosen Einsatz von taktischen Atomwaffen, um einen vorrückenden Feind zu stoppen, echauffierst, was hältst du dann vom völlig normalen Konzept der „mutual assures destruction“, also der vernichtenden Vergeltungsschläge? Also wenn Russland Atomwaffen z.B. gegen Paris einsetzt und Frankreich seine 300 Atomwaffen einsetzt, um damit im Sinne des Vergeltungsschlages jede größere Stadt Russlands dem Erdboden gleich zu machen, sagst du dann auch „Kriegsverbrechen!“. Mag sein, interessiert in dem Moment aber leider niemanden mehr. Wie gesagt, wir reden hier über absolute Worst Case Szenarien, also über Szenarien, bei deren Eintritt jedes „Recht“ bereits gescheitert ist und es nur noch um’s Überleben geht - oder darum, den Angreifer mit ins Grab zu nehmen. Wenn es dazu kommt, ist es zu spät für Recht und Moral - und genau damit es dazu nicht kommt, will man glaubwürdige Abschreckungskapazitäten haben.
Ich bin mir nicht sicher, ob ein nuklearer Erstschlag mit taktischen Atomwaffen nach gängiger juristischer Auffassung tatsächlich ein „Kriegsverbrechen“ wäre. Ich nehme an, das würde stark auf die Umstände ankommen. Allein, dass Zivilisten zu Tode kommen, reicht für ein Kriegsverbrechen ausdrücklich nicht aus. Auch der Einsatz von Atomwaffen ist unter dem Kriegsrecht oder humanitären Völkerrecht meines Wissens nach nicht ausdrücklich verboten.
Von der juristischen Frage abgesehen fand ich den Abschnitt in der LnD aber auch recht schwach. Soweit ich einen Überblick habe, sind sich alle Konfliktforscher eigentlich einig, dass der Einsatz „taktischer“ Atomwaffen in der Praxis in praktisch keinem Szenario sinnvoll ist:
Die sowjetische/russische Militärdoktrin sieht diesen Einsatz noch am ehesten vor, um bei Offensiven ein Loch in die Front zu reißen, dass dann durch mobile Truppen ausgenutzt wird. Ob dies taktisch gelingen könnte ist mehr als fraglich. Die NATO-Doktrin hat kein vergleichbares offensives Einsatzszenario für taktische Atomwaffen, soweit ich weiß – auch weil die NATO traditionell davon ausgeht, dass ein Konflikt primär auf eigenem Staatsgebiet ausgetragen werden würde.
Um taktisch überhaupt einsetzbar zu sein, müsste die Befehlsgewalt über diese Waffen auf Kommandeure „im Feld“ übertragen werden. Dazu dürften die politisch Verantwortlichen in den wenigsten Situationen bereit sein.
Im Sinne eines Eskalationsmangements kann man nicht zwischen „taktischen“ und „strategischen“ Nuklearwaffen unterscheiden. In dem Moment, in dem eine Nuklearwaffe militärisch gegen eine Atommacht eingesetzt wird, muss mit einem maximalen nuklearen Gegenschlag gerechnet werden.
Ich persönlich glaube auch, das sowohl das französische, als auch britische Atomwaffenarsenal zur Abschreckung eines atomaren Erstschlags völlig ausreicht.
Was in LdN 358 angezweifelt wurde war, ob die französischen Atomwaffen auch einen konventionellen Angriff auf z.B. das Baltikum abschrecken können. Das sind sehr unterschiedliche Fragen, die auch weniger etwas mit der Menge der verfügbaren Atomwaffen zu tun haben.
Ich würde mich mal zu der Aussage versteigen, dass Putin jedenfalls nicht aus Angst for einem atomaren Vergeltungsschlag auf einen Angriff aufs Baltikum verzichten würde. Denn egal ob Frankreich oder die USA den „Schutzschirm“ aufspannen, für einen Abschreckung müsste Putin glauben, dass ein konventioneller Angriff auf das Baltikum mit einem Atomschlag beantwortet werden würde.
Unabhängig davon, ob die USA oder Frankreich bereit wären, in dieser Form von einem konventionellen zu einem atomaren Konflikt zu eskalieren (meine Vermutung wäre, dass sie es nicht wären), vermute ich, das Putin dieses Szenario für wenig wahrscheinlich hält. Wie der Ukraine-Konflikt gezeigt hat, hat Putin eine ausgesprochen niedrige Meinung von der Kampfbereitschaft und -Willigkeit der NATO-Staaten. Der Mann lebt in einer Traumwelt und in dieser Traumwelt hat niemand genug Eier in der Hose, die wirklich harten Entscheidungen zu treffen, außer er selbst. Ein wenig wie Trump, ähnlich gefährlich.
Insofern halte ich einen atomaren Schutzschirm vor allem für sinnvoll, weil er uns vor einer atomaren Erpressung durch Russland schützt.
Vor einem konventionellen Angriff (russische Panzer rollen durch die Suwałki-Lücke) hilft dagegen vor allem eine überzeugende konventionelle Abschreckung. Und dafür sind die Polen definitiv hilfreicher als die Franzosen, denn auf die wird es letzten Endes wirklich ankommen.
Ja, das sage ich dann auch. Es ist mir in so einem Fall immer noch lieber, wenn zumindest ein Teil der Menschheit überlebt. Ich sehe keinen Nutzen darin, die andere Partei „mit ins Grab zu reißen“, das sieht mir eher nach faschistischem Gedankengut aus.
Mein Problem ist aber schon, dass es hier um eine Grenzüberschreitung geht, die zuerst von Frankreich/der EU ausgehen würde. Es ist schon etwas anderes, wenn z.B. Russland selektiv Atomwaffen einsetzt, um an bestimmten Frontabschnitten Fortschritt zu machen; dann könnte es angezeigt sein, zur Abschreckung weiterer solcher Angriffe ein militärisches (!) Ziel in Russland zu bombardieren (auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das der beste Weg wäre).
Angriffe auf die Zivilbevölkerung sind aber nie gerechtfertigt.
Was das mit Faschismus zu tun hat, müsstest du bitte detaillierter erklären. Ich sehe da selbst mit viel Fantasie keinerlei Verbindung.
Ansonsten ist der Nutzen doch offensichtlich: wenn beide Parteien im Fall des Ziehens der nuklearen Option sicher sterben, dann wird aus reinem Selbsterhaltungstrieb keine der beiden Parteien die Option ziehen. Der Nutzen ist dann, dass im Endeffekt keiner von beiden stirbt - find ich persönlich einen sehr großen Nutzen. Dass dieses Grundkonzept funktioniert, wurde im Kalten Krieg jahrzehntelang bewiesen. Dahin will niemand, der die Zeit erlebt hat, freiwillig zurück, aber die Alternative der konstanten und fortdauernden nuklearen Erpressung eines Staats ohne nuklearen Schutzschirm durch einen Staat mit Atomwaffen ist IMHO noch wesentlich schlechter (für die Bürger im erpressten Staat natürlich) als die Situation einer „Balance des Schreckens“.
Rational: Ja, wenn erstmal Atomwaffen eingesetzt wurden, würde ich mich auch wünschen, dass die getroffene Partei nicht den Doomsday-Knopf drückt. Gerade wenn es z.B. ein Atomkrieg zwischen den USA und Russland wäre, eben weil sonst der Rest der Menschheit mit in den Abgrund gerissen wird. Das dürfen wir auch gerne denken - und wir dürften es sogar denjenigen sagen, die im Fall der Fälle vor dem roten Knopf sitzen. Aber wir dürften es niemals öffentlich sagen, denn sonst ist jede Abschreckungswirkung dahin. Daher: Ich hoffe auch, dass diejenigen, die im Zweifel den Knopf drücken müssten, es zum Wohle der Menschheit nicht tun würden - auf allen Seiten des Konfliktes. Genau so kann ich aber nachvollziehen, dass die offizielle Linie aller Staaten sein muss: „Wenn ihr uns angreift, werden wir den Knopf drücken, also lasst es!“
Das halte ich für eine völlig falsche Logik, die gleiche falsche Logik, die aktuell dazu führt, dass wir der Ukraine nicht die Unterstützung zukommen lassen, die sie wirklich bräuchte. Man kann nicht immer nur dem Gegner die alleinige Hoheit über Eskalation überlassen - genau das tun wir aber, wenn wir der Ukraine z.B. verbieten, mit unseren Waffen russisches Territorium anzugreifen, weil Russland das ja als Eskalation sehen könnte. Russland hat in der Ukraine einen Angriffskrieg begonnen und in dieser Situation immer noch zu kuschen, damit Russland nicht weiter eskaliert, wird von Russland nur als Schwäche gedeutet. Könnte Russland in der Ukraine weiter eskalieren, würden sie es tun, wenn es ihnen Vorteile verspricht - und aus keinem anderen Grund. Und über genau solche Situationen sprechen wir hier auch in den Russland-greift-das-Baltikum-Szenarien. Der Angegriffene ist nicht verpflichtet, sich nur mit den Mitteln zu verteidigen, die der Angreifer vorgibt - wo kommen wir denn da hin?!?
Es ist immer eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung mit dem Ziel, die Zivilbevölkerung anzugreifen, sind nie gerechtfertigt. So weit sind wir uns einig. Alles darüber hinaus läuft in der klassischen Logik der militärischen Verhältnismäßigkeit.
Ich bitte hier, keinen Strohmann aufzubauen - das habe ich nicht gesagt. Natürlich soll die Ukraine auch russisches Territorium angreifen. Mir ging es konkret um den Einsatz von Atomwaffen.
Für einen militärischen Effekt (z.B. durchbrechen einer Frontlinie im Sinne der sowjetischen Doktrin, Disruption einer russischen Offensive, die die NATO mit konventionellen Mitteln nicht aufhalten könnte) bräuchte es vermutlich entweder eine größere Anzahl taktischer Atomwaffen, oder eine kleine Anzahl strategischer Sprengköpfe im Bereich 150 Kilotonnen Sprengkraft oder größer.
Aber die Übertragung auf ein anderes Beispiel verwässert das Argument. Ich kann jetzt auch hergehen und dein Beispiel weiter übertragen: Die Ukraine könnte ja auch eskalieren, indem sie einen Giftgasangriff auf Moskau umsetzt. Ist das als Eskalation ebenfalls gerechtfertigt?
Nein, weil es ein Angriff auf die Zivilbevölkerung wäre, der eben nicht militärisch gerechtfertigt wäre.
Es wäre ein klassischer Terrorangriff, daher ein Angriff, der sich gezielt gegen die Zivilbevölkerung richtet, in der Hoffnung, damit die politische und militärische Führung der Gegenseite zum Einlenken zu zwingen. Das ist nie verhältnismäßig.
Bei der Nutzung taktischer Atomwaffen, um eine anrollende Panzerarmee aufzuhalten oder beim Einsatz von europäischen Waffen durch die Ukraine gegen militärische Infrastruktur in Russland, würden ohne Zweifel zwar auch Zivilisten sterben, aber eben als Kollateralschäden zur Erreichung des militärischen Zieles, was in der grausamen Realität eines Krieges leider normal ist. In deinem Giftgas-Beispiel hingegen würde die Zivilbevölkerung gezielt und gewollt angegriffen werden, um dadurch indirekt die Führung des gegnerischen Staates zu treffen, damit diese auf das Militär Einfluss nimmt. Dieser Unterschied zwischen „Zivilisten sterben als Kollateralschäden“ und „Zivilisten sterben als Mittel zum Zweck“ muss uns schon bewusst bleiben.
Du machst es dir zu einfach, wenn du es auf „der, der eskaliert, ist Schuld“ verkürzen willst. Und so hört sich das, was du sagst, an. Natürlich darf der Verteidiger auch eskalieren - die Frage ist nur „wie“. Und du ziehst hier eine rote Linie beim Einsatz taktischer Nuklearwaffen - kann ich verstehen und ich hoffe auch, dass es nie dazu kommen wird. Aber wenn du das als Kriegsverbrechen bezeichnest muss ich dich eben dahingehend korrigieren, dass das die Doktrin der NATO ist (und auch Russlands btw., auch die russische Militärdoktrin sieht den Einsatz von Atomwaffen vor, wenn Russland durch einen konventionellen Krieg bedroht wird).
Ich sehe, dass wir unterschiedliche Linien ziehen. Ich will nur anmerken, dass Giftgasangriffe auch als Kriegsverbrechen zählen, wenn sie sich nicht gegen die Zivilbevölkerung richten, das ist also nicht der alleinige Maßstab. Von demher kann man durchaus analog auch militärisch eingesetzte Nuklearwaffen so sehen.
Aber wahrscheinlich kommen wir in dieser Diskussion nicht mehr weiter.
Danke für die Erläuterungen. Ich habe - Quelle leider vergessen - zuletzt gehört, taktische Nuklearwaffen seien auch deshalb nicht so wichtig wie angenommen, weil heute konventionelle Waffen so viel Zerstörungskraft haben können, dass sie dem gleichkommen. Ist das korrekt und wer hat die entsprechenden Waffen? Ich erinnere mich nur vage an die „MOAB“, die die USA in Afghanistan eingesetzt haben.
Die Verhältnismäßigkeit oder Proportionalität ist eine rechtliche Kategorie, keine rein militärische. Es gibt zwar kein allgemeines Verbot von Kernwaffeneinsätzen, aber der Internationale Gerichtshof hat in seinem Gutachten von 1996 sehr deutlich gemacht, dass es in nur in außergewöhnlichen Fällen, in denen gar kein anderes Mittel verbleibt und das bloße Überleben (iSv Fortbestehen) des Staates davon abhängt, der Einsatz von Kernwaffen legal sein könnte.