LdN 348 - Steuern runter: Sehr gute Idee, aber

Kommentare zum Podcast
1

Liebe Alle,

ich habe mich über das Thema zu Steuern in der aktuellen Lage sehr gefreut.

tl:dr: Steuern auf Gehälter runter, Steuern auf Vermögen rauf!

Um das Provokative kurz vorweg zu nehmen: Ich finde den Steuervorschlag der Union sehr gut! Die Steuern steigen in einer einzigen langen Progressionslinie bis zu einem Jahreseinkommen von bis zu 100.000 Euro auf bis zu 50% an.

Warum denke ich das? Auf den ersten Metern über dem Grundfreibetrag kickt die zusätzliche Steuerlast richtig. Da das gesamte Einkommen verkonsumiert wird, wird der Lohn vollständig mit Sozialabgaben, MWSt und eben der neu dazukommenden, rasch ansteigenden Steuerlast belastet. Dieser Umstand führt faktisch dazu, dass Schlecht- und Gutverdienende praktisch ähnlich viele Steuern zahlen.

Aber auch weiter oben führt die Steuerlast heutzutage dazu, dass sich der klassische Mittelstand kaum noch Vermögen aufbauen kann. Der Spitzensteuersatz wird bereits 32% über dem Medianeinkommen (2022) erhoben.* Früher war das erst beim Achtfachen der Fall. Dagegen werden auf Kapitalerträge knapp 26% fällig, Vermögen wird praktisch gar nicht besteuert.

Ich war neulich in einem Musterhauspark. Für ein Mittelmaß-EFH mit 140 m2 und moderner Energietechnik werden schlüsselfertig „nicht unter 550.000 €“ auf einen zukommen. Nur das Haus, da ist das Grundstück nicht drin, also zahle ich diese Preise auch auf dem Land. Wohnungen gehen bei uns zwischen 4500 und 6000 € pro Quadratmeter über den Tisch, auch kein Trost. Kurz: Ohne Erbe geht beim Immobilienvermögen heute kaum noch was.

Ja, nicht jeder kann sich Eigentum leisten und mit 60.000 € im Jahr nagt man nicht am Hungertuch, aber ich finde es sehr schade, dass in Deutschland die unteren Einkommensschichten gegen den Mittelstand ausgespielt werden. Leute gelten ab 60.000 € Jahreseinkommen als „reich“, obwohl man sich mit diesem Gehalt nun wirklich nicht ansatzweise die klassischen Statussymbole Reicher leisten kann, während die Bestandsvermögen selten Gegenstand einer ernsthaften politischen Diskussion sind. Es wird Zeit, dass wir Reichtum ausgehend vom Vermögen definieren, nicht ausgehend vom aktuellen Steuersatz. Das Problem liegt nicht beim Einkommen, sondern beim Bestand.

Die Beiträge für die Sozialversicherung sind auf der anderen Seite sehr sinnvoll angelegt, zumindest war die Kranken-, Unfall-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung angeht. Mit der Rentenversicherung habe ich so meine Probleme, gerade wenn ich auf die teils sehr guten kapitalgedeckten Vorsorgesysteme anderer Länder blicke. Aber hier wird sich realistisch nichts substantiell ändern lassen, also wird diese Last - meist aus gutem Grund - unverändert bleiben.

*Damit möchte ich ausdrücken, dass ich die Signalwirkung problematisch finde. Denn wer auch nur mit einem Euro dem Spitzensteuersatz unterliegt, gilt hierzulande gemeinhin als „reich“.

6 „Gefällt mir“
2

Teil 2:

Um meine Ergänzung zu dem Vorschlag vorwegzunehmen: Diese Einkommenssteuersenkung ist als Einzelmaßnahme meines Erachtens also richtig, muss aber als Einzelmaßnahme Teil eines Gesamtpakets zur Erreichung der Aufkommensneutralität werden.

Vermögenssteuer. Ich höre schon die ersten Trippelschritte des Arguments „GaR nIcHt UmSeTzBaR“. Das Finanzamt findet heutzutage sehr effektiv raus, ob Leute Schwarzgeld einnehmen, obwohl diese nur Bargeld entgegennehmen. Die Umsetzbarkeit einer regelmäßig erhobenen Vermögenssteuer ist eine Frage der Übung, keine Frage der Möglichkeit. Um das Argument der „Doppelbesteuerung“ vorwegzunehmen, weil das Vermögen ja erarbeitet wurde. Das gilt zunächst mal nicht für thesaurierte Kapitalerträge. Das gilt auch nicht für Wertsteigerungen von Immobilien und anderen Anlagen, die ich halte. Und jedes Brot beim Bäcker wurde schon 50x versteuert: Der Bauer zahlt Steuern beim Kauf des Getreides und er zahlt Steuern auf seine Gewinne, das Benzin für den Traktor und und und (ergo Preise gehen rauf), die Mühle zahlt Steuern auf den Kauf des Mehls und auf die Gewinne (…und vieles mehr, ergo Preise gehen rauf), der Bäcker zahlt Steuern für das Mehl und die Gewinne (…und vieles mehr). Und alle haben Angestellte, die ja auch Steuern zahlen, sodass die Kosten für die Arbeit steigen. Also ist die Schrippe zig mal mittelbar versteuert, weil die (von anderen) zu zahlenden Steuern im Preis abgebildet werden. Was ist bei Vermögen also anders, außer dass es zusätzlich idR noch ohne extra Leistung Zinsen abwirft?

Etwas realistischer aber: Erbschaftsteuer. Wie kann es sein, dass besonders hohe Vermögen von der Erbschaftstuer besonders geschont werden. Seien es die lächerlich absurden Freibeträge auf Unternehmensanteile. Sorry, aber wenn dein Unternehmen profitabel ist, gibt es sowas, das nennt sich Rückstellungen. Dass du irgendwann stirbst und vererbst, ist nun keine Überraschung. Ansonsten bietet das Steuerrecht heute schon massviste Steuerstundungen, das sind faktisch nichts anderes als kostenlose Kredite, in deren Genuss nur Vermögende kommen. Wie kann es sein, dass bei manchen Mietskasernen im Erbfall die Steuer einfach erlassen wird, weil sie zu erheben ein eine besondere „Härte“ bedeuten würde (muss ja angeblich verkauft werden)? Wenn ich eine 6 Mio. Immobilie in München erbe, muss ich darauf einen siebenstelligen Betrag Steuer zahlen. Na und? Ich erwirtschafte mit dieser Immobilie monatlich fünfstellige Summen. Nach Auslaufen der großzügigen Stundungsmöglichkeiten kriege ich für die Restschuld jeden Kredit zu Bestkonditionen finanziert - normale Menschen müssen auch einen Kredit abbezahlen?

2 „Gefällt mir“
3

Ich fühle mich ein wenig wie beim Murmeltiertag, weil das Thema nun wirklich immer wieder von neuen Personen aufgeworfen wird, aber gut, nochmal:

Korrekt ist: Der Spitzensteuersatz für Lohneinkommen beginnt aktuell bei 62.810€ und beträgt 42%. 4 Millionen Lohnsteuerpflichtige zahlen diesen derzeit.

  1. Der Spitzensteuersatz war schon einmal viel höher (siehe Eingangssteuersatz und Spitzensteuersatz und Reichensteuersatz bis 2022 | Statista), in einer zeit als „Wohlstand für alle“ gefühlt noch möglich war.

  2. Nur Gehalt über dem Wert 62.810€ wird mit 42% versteuert. D.h. verdienst Du 70.000€, werden bis 62.810€ wie vorher der niedrigere Steuersatz fällig und erst ab da der Spitzensteuersatz, sprich nur auf die 7190€.

Ich habe mir den Vorschlag der Union nicht angesehen, aber nur weil man eine gerade Linie aus der Steuer macht wird sie nicht anders bzw besser.

Und nun noch meine Frage:
Wieso haben die Kosten für Eigentumsunterkünfte etwas mit den Steuersätzen für Einkommen, Vermögen oder Erbschaften zu tun? Ja, ohne zu erben bzw sehr früh einen sehr gut bezahlten Job zu haben wird der Erwerb eines Eigenheims sehr schwierig bzw ein großes Risiko. Das hat mit der Steuergesetzbegung aber, so wie ich das sehe, nur wenig is nichts zu tun und ist eine ganz andere Baustelle :wink:

4

Ich frage mich, ob du meinen Text überhaupt gelesen hast, gerade wenn ich so deine Nummer 2 lese. Ich habe nie behauptet, dass man 42% auf 60.000 Euro zahlt. Ich spreche von der gesamten Abgabenlast und die …

… haben selbstverständlich etwas mit den Kosten für Wohneigentum zu tun. Wenn die Abgabenlast so hoch ist, dass selbst Gutverdiener sich ohne Erbe kein Wohneigentum mehr leisten können, dann konzentriert sich das Vermögen bei immer weniger Menschen, während man bei den „unteren“ 80% kein ernsthaftes Vermögen mehr aufbauen kann. Und damit spielst du Schlechtverdiener gegen Besserverdiener aus, ohne das reale Problem der Vermögenskonzentration auch nur mit einem Wort in deinen Argumenten zu adressieren. Auf meine Vorschläge zu einer Besteuerung von Vermögen bist du nämlich auch null eingegangen.

Lies mal meinen Teil 2. Merkste selber?

2 „Gefällt mir“
5

Dann wäre es aber in der Tat korrekter, zu sagen, dass die Steuerlast bei einem Jahreseinkommen von 60.000 Euro nur bei knapp über 10k liegt, also etwa 17%. Deine Darstellung wirkt auf Menschen, die sich nicht mit dem Thema beschäftigen eben so, als müsste man mit 60k Einkommen schon massiv viele Steuern zahlen, was wohl eindeutig nicht der Fall ist.

Fun Fact: Mit 60k Einkommen zählt man immer noch zu jenen, deren Sozialbeitragsabgabenlast höher ist als ihre Steuerabgabenlast… und das sogar nur bezogen auf den Arbeitnehmeranteil - wenn man den Arbeitgeberanteil dazu nimmt gehen von 72k, die der Arbeitgeber für den Arbeiter zahlt, fast 25k (~35%) für Sozialversicherungen und nur knapp über 10k (~14%) für Steuern drauf…

4 „Gefällt mir“
6

Ich bin daher weiterhin der Meinung, dass wir die hohe Abgabenlast der Arbeitnehmer bei den Sozialversicherungen in Ordnung bringen müssen. Kapitalerträge zusammen mit anderen Einkünften vollständig, daher ohne Bemessungsgrenzen, den Sozialversicherungen zu unterwerfen und dafür zu sorgen, dass die PKV für ihre besseren Leistungen auch grundsätzlich mindestens so teuer ist wie die GKV wäre hier ein Anfang. (dh die Privilegierungen der Vielverdiener abbauen!)

Arbeitnehmer, die sich über zu hohe Steuern beklagen, bellen in aller Regel den falschen Busch an…

7 „Gefällt mir“
7

Nein, Du hast behauptet man würde zu früh den Spitzensteuersatz zahlen. Und dem möchte ich widersprechen. Und Du hast behauptet, dass das linearere Steuerkonzept der Union daran etwas signifikant ändern würde. Ohne dieses hier zumindest in Teilen zu erläutern.

Und meine Frage darauf war: Was hat das mit der Lohnsteuergesetzgebung zu tun? Und wieso meinst Du dass höhere Erbschafts- und Vermögenssteuern daran etwas ändern würden?

Dein 2. Teil bezieht sich auf höhere/gerechtere Steuern auf Vermögen und Erbschaften. Inhaltlich bin ich da ganz bei Dir, aber was hat das für Auswirkungen auf den 1. Teil? Danach kannst Du Dir mit Deinem Einkommen von 60k immer noch kein Eigenheim leisten.

1 „Gefällt mir“
8

Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich werde das mal in einer Fußnote ergänzen. Der Punkt, um den es mir jedoch im Wesentlichen geht, ist, dass wir in Deutschland die Definition von Reichtum abhängig machen vom Einkommen und das Vermögen kaum eine Beachtung findet - zumindest in politischen Diskussionen dieser Art, wie auch hier wieder. Und ob man reich auf Basis des eigenen Einkommen ist, hängt davon ab, ob ein paar Euros des eigenen Gehaltes mit dem Spitzensteuersatz versteuert werden. Ich stelle mir aber im Hinblick auf die heutige Kaufkraft und den geringen Möglichkeiten zum Vermögensaufbau mit so einem Einkommen die Frage, ob die politische Entscheidung richtig ist, dass jeder Euro über diesen knapp 60k ein so luxuriöser Euro ist, dass man diesen mit dem Spitzensteuersatz besteuern muss.

Dein Lösungsvorschlag an dieser Stelle überzeugt mich schonmal, allerdings glaube ich nicht, dass man realistischerweise hier einen Hebel hat. Die PKV ist dank der vielen Beamten im Bundestag und der extrem mächtigen Beamten-Lobby praktisch zementiert, die Rentenversicherung wegen der Übermacht der Wählergruppe Ü60 kaum zu reformieren.

1 „Gefällt mir“
9

Der Meinung bin ich auch. Ich halte es für angemessen, wenn der Spitzensteuersatz bei bis zu 50% (statt 42%) liegt, aber linear bis 100.000 € ansteigt. Ich habe das mal in einem Koordinatensystem aufgemalt, wonach der 60.000ste Euro noch mit 34% versteuert werden würde, erst der 80.000ste Euro die jetzigen 42% erreicht. Das ist von arm bis gutverdienend eine steuerliche Entlastung, erst für die wirklich sehr sehr gut verdienenden eine Belastung, freilich mit einem Fehlbetrag beim Aufkommen, das du mit Abgaben aufs Vermögen ausgleichen kannst und/oder - ähnlich wie @Daniel_K vorschlägt - durch Einbeziehung von Einkünften jeder Art (auch der KapErtrSt) in diese Berechnung (und die für die Sozialversicherung). Wer 100k Kapitalerträge hat, zahlt dann auf die jeweiligen Euros eben bis zu 50% statt der jetzigen knapp 26% und ebenso die Sozialversicherungsbeiträge, die dann für alle ebenfalls sinken könnten.

Weil ich die Lohnsteuer wie oben beschrieben senken kann, wenn ich das Aufkommen über Abgaben auf Bestandsvermögen sicherstelle. Und wenn die Lohnsteuer niedriger ist, bleibt mehr Geld, um einen Kredit zu bezahlen.

Ich habe es nicht durchgerechnet, aber da du momentan bei 60k um die 10k Steuern zahlst, würden die mutmaßlichen „paar Tausender“ mehr oder weniger im Jahr schonmal eine Sondertilgung ausmachen. Ein Eigenheim mag dann zwar nicht plötzlich vor einem aus dem Nichts erscheinen, aber ich denke, dass es dann zumindest deutlich finanzierbarer wäre als jetzt. Trifft natürlich mit jedem weiteren Einkommenseuro stärker zu.

2 „Gefällt mir“
10

Ich denke, man sollte nicht am Wohneigentum abstellen, ob eine Steuerlast zu hoch ist.
Das konnte dir schon vor fünfzig Jahren jeder sagen, dass es irgendwann beim Grund knapp werden wird und Wohneigentum deshalb immer teurer werden wird.
Bauunternehmer haben sich beim festsetzen der Preise schon immer am Markt orientiert.
Wenn es Förderung gab, gingen die Preise stets nach oben.
Auch dort wird es aber aufgrund des Fachkräftemangels zukünftig schwieriger werden, die Gewinnmargen zu halten.

1 „Gefällt mir“
11

Wo genau die „wirklich sehr gut Verdienenden“ anfangen ist schwer zu bemessen, deswegen meist eine rein subjektive Wahrnehmung. Derzeit liegt der Wert eben bei 62.810€, und wie gesagt wird erst danach jeder € mit 42% versteuert. Ob Linearität da jetzt der große Wurf ist? Wie gesagt, nur 4 Millionen Lohnempfänger zahlen überhaupt nur diesen Steuersatz, und der Großteil vermutlich nur auf recht wenig des EInkommens. Sicherlich macht es Sinn, diesen Wert regelmässig an die Inflation anzupassen.

Klar kann man das Gegenfinanzieren, da bin ich auch total dafür. Aber genau die von Dir zitierte Union ist total gegen neue bzw höhere Erb- bzw Vermögensssteuer. Ich sehe nicht wie das zusammen passt.

Bei jetzt 10k Steuerlast direkt ein paar Tausender weniger? Auf die Rechnung bin ich dann doch gespannt.
Allgemein denke ich, dass die Vermischung der Themen Steuern und Immobilienerwerb unglücklich ist und Deinem Argument nicht förderlich ist.

12

Richtig, aber man kann es versuchen. Und ich finde, die Kosten für Wohneigentum kann man (unter anderem) schon heranziehen. Denn wer als „reich“ oder „Oberschicht“ gilt, wird im allgemeinen Sprachgebrauch mit einer gewissen Leistungsfähigkeit verbunden. Diese Leistungsfähigkeit bildet die Steuerprogression aber schlicht nicht (mehr) ab. Kern meiner These ist jedenfalls, dass eine Entlastung - wie sie von Union und auch SPD gefordert wird und wenn man sie denn will - aufkommensneutral möglich ist, aber eben meiner Meinung nach nur mit einer Belastung beim Vermögen.

Deshalb sage ich ja auch „Ja, aber…“. Die Union hat mit ihrem Vorschlag zu kurz gedacht. Deshalb sage ich ja schon im ersten Post explizit, dass eine Reform der Einkommensteuer nur im MaßnahmenPAKET geht.

Mir stößt es aber jedenfalls immer wieder bitter auf, wie sehr Erträge aus Lohnarbeit gegängelt und beschnitten werden (egal wodurch), während Erträge aus Vermögen faktisch ohne große Abgaben anfallen und große Vermögen wie ein schwarzes Lohn immer mehr Masse anziehen. Dennoch dreht sich jede Diskussion darum, wie reich man doch ist, wenn man in einem Bereich verdient, der am Ende dem Spitzensteuersatz unterliegt und wenn auch nur für ein paar Euro.

2 „Gefällt mir“
13

Nein, warum?

Es wird ja bei den GKV nicht mehr Geld ausgegeben wie eingenommen.
Warum sollten sie dafür mehr einnehmen?

14

Weil das ganze PKV System nur dadurch funktioniert, dass man sich der Solidargemeinschaft aller Krankenversicherten entzieht, indem man eine neue Solidargemeinschaft gründet, zu der die „Problemfälle“ keinen Zugang bekommen.

Nur dadurch können die Beiträge der PKV so günstig gehalten werder und deshalb sind die Beiträge der GKV so hoch - weil die eben diese ganzen Härtefälle finanzieren muss.

Wenn man die PKV schon nicht abschaffen will wäre eine Sozialabgabe an die GKV als Ausgleich das absolute Minimum.

7 „Gefällt mir“
15

Na ja, dafür zahlen die PKV auch den x-fachen Satz an Ärzte und Krankenhäuser.
Das würde dann ja auch wegfallen und müsste durch höhere Gebühren der GKV abgefangen werden.

16

Dem würde ich widersprechen. Das Problem ist, dass in der Diskussion sehr schnell auf das Einkommen und die Mittelschicht abgedriftet wird.

Nein, die Union hat genauso weit gedacht sie wollte.

Das ist relativ einfach zu erklären, weil wir das Thema Steuer in Deutschland so besetzt haben, dass der böse Staat uns etwas wegnimmt. Da ist es nahezu völlig egal ob wir von 42, 37 oder 52% reden.

Es ist doch falsch, die 42% als wahren Steuersatz anzusehen. Mit etwas über 65000 € zahle ich 17% Steuern. 30% sind es bei 150.000 € Einkommen. Das ist doch die ehrliche Aussage.
42% Steuer im Gesamten zahle ich doch erst ab einem Einkommen von über 600 000 € (laut Rechner beim Finanzministerium).

Edit:
Die Steuersätze gelten doch nur für das zu versteuernde Einkommen, oder? Das bedeutet doch dass ein Einkommen von 65000 € abzüglich der Freibeträge und Abzüge gar nicht beim Spitzensteuersatz für jeden zusätzlichen Euro landet, oder? Das habe ich noch nicht so ganz nachvollziehen können.

2 „Gefällt mir“
17

Oder Steuergeld. Es ist definitiv nicht vermittelbar, dass wir eine 2 Klassenmedizin haben und ein Teil der Bevölkerung dich aus der Solidargemeinschaft verabschiedet. Und natürlich muss eigentlich eine Bürgerversicherung her oder die PKV muss eben die GKV entschädigen.

18

Das Wort „Spitzensteuersatz“ an sich ist doch schon Propaganda. Der eigentliche Spitzensteuersatz wird doch erst ab 250.000 EUR gezahlt.

1 „Gefällt mir“
19

Falls es jemanden interessiert und man sich das Rabbithole hinabbegeben will. Genau dieses Problem mit der Flucht aus der Solidargemeinschaft ist auch ein Problem, das wir mit der Unterfinanzierung unseres Gesundheitssystems generell haben. Dazu habe ich damals meine Oberseminararbeit geschrieben und mein erster Beitrag in diesem Forum vor Urzeiten war zu diesem Thema.

20

Bei Krankenhäusern ist das nicht richtig. Die Fallpauschalen sind unabhängig vom Versichertenstatus. Nur wenn die PKV im Krankenhaus eine verbesserte Unterbringung bezahlt, verdient das Haus am Patienten wegen der PKV mehr. Das liegt dann aber nicht an der Vergütung seiner Behandlung, sondern an der Hotelleistung.

Unterm Strich haben wir in unserer Volkswirtschaft aber genug Gelder, um die Kosten des Gesundheitssystems zu stemmen. Dadurch, dass junge, leistungsstarke Menschen das Solidarsystem der GKV verlassen, wird diese vor allem durch kranke und weniger Verdienende getragen. Freilich kann die PKV die ersparten Mehrkosten durch billige und gesunde Patienten dann an die Ärzte auskehren. Das könnte die GKV aber auch, wenn dieselben Leute in der GKV die entsprechend angemessenen Beiträge zahlen würden und so Geld in das System der GKV gespült würde.

2 „Gefällt mir“