LdN 338: Linke Gewalt ist reaktive Gewalt?

Kommentare zum Podcast
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Ihr sagtet in dieser Folge in etwa „linke Gewalt ist reaktive Gewalt und will die Demokratie gegen Schaden schützen“. Das klang für mich so, als sei die Gewalt aus diesem Anlass weniger schlimm.

Das Folgende bitte nicht falsch verstehen. Ich bin der Überzeugung, dass (vernünftige) Grundsätze immer gelten müssen, d. h. unabhängig von einem konkreten Fall und meinen Überzeugungen und so z. B. auch bei Themen wie Selbstjustiz. Denn sonst macht man sich mit so einer Argumentation doch auch angreifbar: Demnächst ist es der Neonazi-Ehrenkodex, nur noch kriminelle Ausländer zu verprügeln. Oder (vielleicht stecke ich im Thema nicht genung drin): Es wird immer wieder in Foren etc. gehöhnt dass wir überall „Wirtschaftsflüchtlinge“ haben, die hierhin kommen, weil sie dann im Reichtum leben würden. Vielleicht schütze ich als Nazi dann den Wohlstand der Nation. Später beim Startchancenpaket musste ich sogar nochmal daran denken, denn ihr sagtet, dass eine Klasse voller Deutsch-Muttersprachler bei gleichem Budget/Einsatz statistisch bessere Zukunftschancen hat. Leicht verdreht: Wenn ich die eine ausländische Familie aus dem Dorf vertreibe, schütze ich die Zukunft meiner Kinder.

Vielleicht habe ich eure Aussage auch einfach falsch verstanden, aber so wie ich es verstanden habe ließ es mich doch deutlich aufhorchen.

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Ich fand den Take auch nicht so recht überzeugend.

Mein Problem damit ist, dass ich nicht davon überzeugt bin, Linksextreme hätten ein Interesse daran, unsere Demokratie zu verteidigen. Gewalt zwischen diesen beiden Gruppierungen dient nicht dazu, unseren Rechtstaat zu verteidigen, sie ist nicht Reaktion auf irgendwas, sondern der Urzustand zwischen Links- und Rechtsextremen weil sie sich offensichtlich spinne Feind sind /und/ sich eben nicht an die Normen unserer Gesellschaftsform gebunden fühlen.

Das soll nicht heißen, dass meine Antipathien da gleich verteilt sind, ich würde mich da nur nicht derartigen Illusionen hingeben wollen.

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In meinen Augen ein fast verheerender Kommentar zu Lina E. Extremismus und Selbstjustiz ist ohne jedes Wenn und Aber zu verurteilen und auch hart zu sanktionieren. Egal ob von Rechts oder Links.

Die Taten dann dadurch zu relativieren, dass angeblich die Demokratie verteidigt wird (halte ich in Übrigen für überhaupt nicht überzeugend) ist in meinen Augen völlig falsch. Es gibt keine (!) Rechtfertigung für extreme Gewalt/Extremismus.

Zudem kann man natürlich gerne über Rechtsextremismus reden. Aber dieses gegen den Rechtsstaat gerichtete und indiskutable Verhalten dadurch klein zu reden, dass Rechtsextremismus ja viel schlimmer ist, erachte ich für falsch und nicht objektiv. Beides ist schlimm und muss verurteilt werden, egal ob das eine nun zahlenmäßig das größere Problem ist.

Gerne bei nächster Gelegenheit einen eigenen Block „Rechtsextremismus“ oder „Polizeiversagen“ anhängen.

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Ich halte die Aussage „Die Angreifer wollten die Demokratie verteidigen“ auch für sehr gewagt. Als jemand der in der DDR aufgewachsen ist, kann ich den Zusammenhang zwischen ganz Linken (Marxisten, Stalinisten, … ) /Linksextremismus und Demokratie nicht so wirklich herstellen. Und wer Menschen verprügelt weil sie die Flasche Mütze aufhaben ist wohl eher den Bereich Linksextremismus zuzuordnen.

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Ich fand eure Aussage das (sinngemäß) Linksextreme unsere Demokratie verteidigen wollen, auch mehr als schwierig. Morgen, 03.06., „Tag X“, soll in diversen Städten „demonstriert“ werden. Als „Ziel“ wurde meiner Kenntnis nach ein Sachschaden von 1.000.000€ pro Haftjahr herausgegeben, dass wären fast 14Millionen. In Bremen ging es vorgestern schon gut los, ziemlich spontan wurde im Viertel Vollgas gegeben → mehrere Polizisten verletzt.
Sorry, aber dafür hat kein normaler Mensch Verständnis und damit die Demokratie verteidigen zu wollen, ist da doch etwas realitätsfern. Linksextremisten betonen ja auch ganz offen ihre Probleme mit dem Staat und der Demokratie. Der Staat muss zweifelsfrei deutlich mehr gegen rechte Gewalt unternehmen, aber das was die linksextremen sich dort, leider mal wieder, leisten, ist absolut kontraproduktiv.
Die subjektive Wahrnehmung, und damit auch die Kommunikation u.a. in der Döpfnerpresse, sieht doch so aus, dass linksextreme sinnbefreit und regelmäßig ganze Innenstädte auseinandernehmen und rechte Gewalt nicht gesehen wird - weil diese eher mit Einzeltaten glänzen und die Zeiten von Hoyerswerda und Rostock-Lichtenhagen offenbar vorbei sind.

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Linksextremisten wollen gerade nicht die bestehende liberale und bürgerliche Demokratie verteidigen, sondern im Gegenteil beseitigen. Was dann folgt, kann man aktuell in Venezuela oder historisch in der Sowjetunion und der DDR sehen. Kann ich genauso drauf verzichten, wie auf selbstgerechte, gewalttätige Kriminelle wie Lina E. und ihre Leute.

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Ich denke, der Ausdruck passt schon.
Es gibt unzählige „Robin Hood“-Filme. Der Mann war ein Straftäter, dennoch scheint es bei vielen Zuschauern Genugtuung auszulösen, wenn er damit davon kommt.
Einfach, weil er auf der Seite der unterdrückten Minderheit steht. Dass rechtsextreme Taten, vor allem in Sachsen, nicht angemessen geahndet werden, ist ja keine Erfindung. Und was das mit der linken Szene macht, die in Sachsen in ständiger Angst vor Übergriffen lebt, kann man sich auch ausmalen.
Keiner kritisiert, dass gegen linke Straftaten vorgegangen wird. Nur darf es da kein Ungleichgewicht zur rechten Szene geben, ansonsten ist es nur wenig überraschend, wenn manche das Recht in die eigene Hand nehmen, auch wenn das die Straftaten natürlich nur erklärt und nicht entschuldigt.

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Vielleicht ließe sich die aktuelle Aufmerksamkeit ja positiv nutzen, um derartige Verharmlosungen und Fehlwahrnehmungen zu korrigieren. Da wäre es durchaus sinnvoll, sich mal mit den Gegebenheiten z.B. im Raum Eisenach auseinanderzusetzen, in dem die Taten stattfanden. Hier handelt es sich mitnichten um „Einzeltaten“, sondern um seit den 90er Jahren kontinuierlich gefestigte rechtsextreme bzw. neonazistische Strukturen, deren Akteure dort von staatlichen Behörden weitgehend unbehelligt agieren und von weiten Teilen der Zivilgesellschaft längst ignoriert, geduldet, z.T. sogar akzeptiert werden. In einer Analyse des IDZ Jena von 2021 heißt es etwa, die „Normalisierung des Rechtsextremismus in Eisenach“ sei längst erfolgt. Weiter heißt es:

In Eisenach zeigen sich wie unter einem Brennglas die Realisationschancen der bereits in den
1990er-Jahren entwickelten sogenannten „Vier-Säulen“-Strategie der NPD […]. Der partielle Erfolg dieser Strategie im lokalen Kontext ist wesentlich in alltagspraktischen Routinen der Selbstverharmlosung und der Mimikry von „Bürgerlichkeit“ begründet, während das „Stammpublikum“ weiterhin mit entsprechenden inhaltlichen Angeboten adressiert wird, im Verborgenen die alten Netzwerke fortbestehen, die subkulturellen Aktivitäten der Neonazi-Szene aufrechterhalten werden und Formen der antagonistischen Kooperation mit informell organisierten oder ungebundenen militanten Rechtsextremen existieren. […] Das Paradox besteht darin, dass der Kritik an diesen Zuständen und der Skandalisierung ihrer Normalität in Eisenach nur begrenzter Raum zugebilligt wird, während rechtsextreme Landnahme ganz wesentlich über die Nutzung und Vereinnahmung des Sozialraumes erfolgt.

Wenn man sich die Zustände im Raum Eisenach ansieht, dann findet man dort rechtsextreme Bürgerpatrouillen, rechtsextreme Beschmierungen des öffentlichen Raums, jede Menge Straftaten im Umfeld von rechtsextremen Kampfsportgruppen und -events, rechtsextreme Landnahme in Form von Veranstaltungszentren, die u.a. für konspirative Treffen genutzt werden, rechtsextreme Schießtrainigs, Rudolf-Hess-Gedenkmärsche, insbesondere rechtsextreme Vernetzungen mit internationalen Terrorgruppen wie der Atomwaffen Division. Der Deutschland-Ableger der letzteren wurde von Leon Ringl gegründet, gegen den sich Taten der Gruppe um Lina E. richteten. All dies - und vieles mehr - konnte da weitgehend unbehelligt passieren. Erst seit Nancy Faeser als Innenministerin 2022 ein Verbot von Knockout 51 erlassen und der Generalbundesanwalt Ermittlungen gegen die Protagonisten aufgenommen hat, gibt es Anästze einer Intervention von staatlicher Seite.

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Um es mit der Letzten Generation zu vergleichen. Ich verstehe warum Sie es tun aber die Mittel sind die falschen. Auf der anderen Seite, mit friedlichem Protest in Form angemeldeter Demos änderst du halt nichts. Also was tun? Einfach auf den Rechtsstaat vertrauen der einen immer wieder enttäuscht?

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Bestimmt passt der Ausdruck auf viele Situationen - sei es von links, rechts oder auch gänzlich unpolitisch. Und natürlich gibt es oft Sympathien oder Verständnis für Kriminalität, Selbstjustiz und Wut bis hin zu Gewalt - sei es bei Robin Hood, Batman, gegen die Deutsche Bahn oder GEZ oder wenn Ronaldo per Blutgrätsche inkl. roter Karte verletzt wird.
Nur aus rechtstaatlicher Perspektive hat keine der Situationen einen Platz.

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Die Aussage das Gewalt von links und rechts lediglich Ausdruck gegenseitiger Abneigung ist, greift meines Erachtens etwas zu kurz.
Auf der rechten Seite ist Gewalt gegen verschiedenste marginalisierte Gruppen mitunter Teil des politischen Programms.
Die rechten wollen mehr Faschismus, die Linken wollen das Verhindern. In einem Land mit unserer Geschichte sollte diese unterschiedliche Motivationslage weder ignoriert noch auf eine Stufe gestellt werden.

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Ich gehe mit eurer Analyse mit, das von staatlicher Seite mehr und konsequenter gegen Nazis vorgegangen werden muss. Ich sehe dieses Versagen über Jahrzehnte hinweg wegzuschauen in diesem Bereich auch als Ursache das Menschen dann, wenn sie sich vom Staat verlassen fühlen, auf die Idee kommen Selbstschutz oder Denkzettel zu organisieren → Was nützt einem das Gewaltmonopol wenn es einen nicht schützt oder es einem offen sagt: „Selbst schuld, färb dir halt nich die Haare“?

Wer waren denn die, vermutlich geplanten, „Opfer“?

Ihr beschreibt es im Podcast als „Da wurde eine Nazikneipe überfallen und dann gab es noch ein paar Übergriffe auf Nazis mit Körperverletzung“. Aus meiner Sicht suggeriert dies, vlt. ungewollt, das sich wahllos Suff-Nazis (ohne deren Gefährlichkeit hier relativieren zu wollen aber es geht hier um andere „Kaliber“) zum verprügeln gesucht wurden.
Bei dieser Betrachtung kommt die Lage, welche über Jahre vor Ort bestand (geschaffene Angsträume, „Kiezpatrollien“, Übergriffe, Vernetzung sowie Schulterschluss von Nazis und „konservativer Mitte“) überhaupt nicht vor und somit nicht die Perspektive von Menschen die sich damit vor Ort jeden Tag gezwungener Maßen auseinander setzen müssen oder von deren Gewalt betroffen sind und in der Regel vom Staat damit alleine gelassen und/oder belächelt wurden/werden.
Dann auch noch zu resümieren das die Angriffe „nur dem politischen Gegner in die Hände gespielt haben“ mag maximal auf Bundesebene und aus dem Blick eines „Großstädters“ stimmen, lässt aber die oben genannten Punkte sowie dörfliche Besonderheiten außer Acht. In der 129er Anklageschrift gegen Knockout 51 wird dies ebenfalls aufgegriffen.

Diverse Nazis welche im Prozess, unter anderem als Betroffene, ausgesagt haben stehen, mittlerweile, selbst im Zentrum von Ermittlungen nach 129 ink.langen Listen an Anklagepunkten.
Ob dies erst durch den physischen sowie Recherche Druck von Antifaschist:innen ins Rollen gekommen ist mag sich jeder selbst eine Meinung zu bilden und soll hier nicht der Rechtfertigung dienen sondern das sich der bürgerliche Rechtsstaat überlegen sollte wie wehrhaft er in der Realität ist inkl. seines Verfassungsschutzes und ob er seine Bürger:innen effektiv vor Nazis schützen kann, wie er ja gerne suggeriert, und damit sein Gewaltmonopol legitimiert.
Was bringt es 5 Jahre solche Anklage-Register zu sammeln wenn die Nazis in der Zeit nen quasi „Freifahrtsschein“ haben ohne Konsequenzen ihres Handelns zu spüren, sich selbst idiologisch festigen, Menschen terrorisieren und ihre Strukturen aufbauen können. Wäre es nicht sinnvoller dann jede Straftat zeitnah zu verfolgen und nach der ersten Bewährung beim 2. mal auch Gefängnis zu verhängen (gibt ja auch Nazis die scheinbar mehrere Bewährungsstrafen sammeln können ohne das eine zu Knast umgewandelt wird…).
Wehret den Anfängen…
Auf der anderen Seite verlieren dann betroffene Demokraten das Vertrauen in den Rechtsstaat weil halt sichtbar über Jahre nichts passiert.

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Meine Aussage war ziemlich klar A (Hass) => B (Gewalt). Bitte leg mir nicht den Umkehrschluss B => A in den Mund. Das habe ich nicht behauptet, ist logisch falsch.

Deine Gegenüberstellung von rechts=mehr Faschismus und links=kein Faschismus ist auch dürftig. Beide Seiten haben Vorstellungen, von dem was sie wollen und dem was sie nicht wollen (häufig entgegengesetzt). Linksextremismus auf dieses Gegensatzpaar zu reduzieren und daraus zu folgern, dass er geeignet ist, die demokratisch freiheitliche Grundordnung vor Rechtsextremismus zu schützen, stellt ihn in einem viel zu positiven Licht dar, denn Extremismus aller couleur zielt per definitionem auf die Abschaffung der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Wie gesagt, meine Antipathien verteilen sich da auch nicht gleich, aber das ändert nichts an der Tatsache.

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Das wurde im Podcast auch mit keinem Wort erwähnt, stattdessen wurde mehrmals betont, dass der Rechtsstaat Straftaten ahnden muss.
Das ändert aber nichts daran, dass es sich um reaktive Gewalt handelt. Es geht nicht darum, aus Freude an der Gewalt Leute zu verprügeln sondern um eine Art Notwehr. Die wäre nicht nötig, wenn es die Gewalt von rechter Seite nicht gäbe oder der Staat zumindest konsequent diese ahnden und bestrafen würde. Wenn diese Abschreckung fehlt, führt das dazu, dass rechte Aktion zunimmt und Täter noch ermutigt werden.

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Das wird den völlig unbeteiligten Kanalarbeiter, der sich die falsche Marke für seine Mütze ausgesucht hat, sicherlich beruhigen, dass er nur reaktive schwerste Kopfverletzungen davongetragen hat und nun sehr wahrscheinlich nur reaktiv zeitlebens neurologische Beeinträchtigungen erleben wird.

Er berichtete von regelmäßigen Trainings für die Angriffe. Laut Anklage wurden 13 Menschen verletzt, zwei davon potenziell lebensbedrohlich. Die Beschuldigten hätten den demokratischen Rechtsstaat ebenso abgelehnt wie das staatliche Gewaltmonopol, lautete eine weitere Anschuldigung.

In seinen Vorbemerkungen ging Schlüter-Staats auf die brutalste Tat ein: Im Januar 2019 traf es einen Kanalarbeiter, der im Leipziger Szene-Viertel Connewitz arbeitete und nur „die falsche Mütze am falschen Ort trug“, wie Schlüter-Staats es ausdrückte. Denn das Label der Mütze ist bei Rechtsextremen beliebt. Der Mann erlitt schwerste Kopfverletzungen. Die Tat zeige, wohin militanter Antifaschismus führe könne, sagte der Vorsitzende Richter. Quelle

Was für eine verstiegene und völlig verkopfte Diskussion. In rechten Foren existiert sie spiegelbildlich.

Wer systematisch und aus ideologischen Gründen Straftaten wie oben geschildert begeht, egal ob links, rechts oder islamistisch, sollte sich mMn glücklich schätzen, mit einjährigen Haftstrafen davonzukommen.

Für mein Rechtsempfinden wurde auch diese Lina E. - und ihre Mitstreiter - nicht ausreichend hart bestraft, was das ich bei einem rechtsextremen Täter ganz genauso sehen würde. Hier sollte - wie gesagt für mein Rechtsempfinden - das Strafmaß wesentlich anhand der nachhaltig gezeigten Reue bemessen werden.

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Gibt es wirklich keinen qualitativen Unterschied zw. linksextrem und rechtsextrem? Doch, ich trage die Wahrnehmung dieses Unterschieds sehr bewusst und deutlich mit mir herum, seit ich politisch denke (frühe Jugend).

„Rechts“ heisst in erster Linie Ausschluss von Menschen nach Willkür und Machtaspekten (Minderheiten aussuchen, drangsalieren usw. bis zur „Arisierung“).

„Links“ heisst in erster Linie Inklusion. Klar, das ist ein Ideal, an dem linke Regimes gescheitert sind und viele linke Bewegungen sich halb erfolgreich versuchen, und manchen linken Führungspersönlichkeiten hat der Machtrausch die Menschlichkeit abhanden kommen lassen.

Die Rechten haben kein Ideal, das irgendwie mit Humanität in Verbindung zu bringen wäre, die Linken dagegen schon, sogar sehr. Die Rechten wollen bestenfalls Gleichheit innerhalb ihrer Gruppe, die Linken haben als Grundsatz die Gleichheit aller Menschen, und wenn sie dieses Ideal auch in der Praxis verfehlen, kann man das mit der Abwesenheit eines Gleichheitsideals der Rechten nicht gleichsetzen. Das Ziel ist schon ein Kriterium für die Wertung zwischen Gut und Böse.

Wenn ich die Argumente von @less_ink nehme, dann ist es doch unmöglich, einfach mal ganz „objektiv“ beide Seiten gleichermassen zu verurteilen.

Ich lehne Gewalt aus tiefster Seele ab. Bei der Geschichte des Kanalarbeiters kommen mir die Tränen. Aber, was ist mit den vielen Opfern der Rechten, den Leuten, die jeden Tag Angst vor ihnen haben? Gibt es irgendeinen Ort in DE, in denen die Leute in ihrem Alltag Angst vor „linken“ Strassengangs haben? Ich war noch nie in Eisenach, aber ich kann mir lebhaft vorstellten, wie ängstliche Bürger sich am Ende gut stellen mit den Nazis, um unbehelligt zu bleiben. Auf der linken Seite glaube ich das nicht. Oder weiss jemand Fälle?

Die Radikalisierung von Lina E. kann ich mir vorstellen. Könnte sie genausogut auf der anderen Seite stehen? Goebbels war ja auch zuerst Kommunist…

Die relative Untätigkeit der Polizei, der Justiz erinnert mich fatal an die Weimarer Zeit, als die Polizei viele Sympathien für die Nazis hatte.

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Da kann ich nur empfehlen den Thread in Ruhe nochmal zu lesen und am besten auch den Podcast nochmal zu hören. Dann wird vermutlich klar, dass keiner der Foristen oder der Podcaster die Taten verteidigt oder verharmlost.
Hinterher dann nochmal den eigenen Beitrag lesen.

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Teil 2 inkl. Quellen:
Eine unvollständige Aufzählung der Nazigruppen welche mit der Nazi Kneipe „Bull´s Eye“ und seinem Eigentümer in Eisenach in Verbindung standen/stehen (Quellen kommen am Ende):

Atomwaffendivision (International)
Combat 18 (International)
Blood and Honour (International)
Knockout 51
Jungsturm Erfurt
Nationaler Aufbau Eisenach
Jugendoffensive WAK

Quellen:
Vermeintliche Opfer im Antifa Ost Verfahren:
https://www.soli-antifa-ost.org/neonazis/

Thread Eisenacher Zustände/Historie:
https://twitter.com/KatharinaKoenig/status/1663805223482310656

Unvollständige Sammlung Nazi Aktivitäten in Eisenach 2013-2019:
https://de.indymedia.org/node/29116

Antifarecherche zu Knockout 51:
https://agst.noblogs.org/post/2021/04/28/knockout-51-eisenach-eine-militante-kleingruppe-in-den-netzwerken-von-npd-jungsturm-erfurt-und-kampf-der-nibelungen/

Bundestaatsanwaltschaft Anklage gegen Knockout 51:

Überschneidungen zur NPD/Historie Eisenach:
https://agst.noblogs.org/post/2022/06/13/vom-doenerbomber-bis-knockout-51-patrick-wieschke-das-flieder-volkshaus-und-25-jahre-militante-rechte-in-eisenach/#more-525

Versuch deutschen Ableger der Atomwaffendivision aufzubauen.
Von Antifa-Recherche-Gruppe aus Analyse eines Leaks des Neonazi-Forums “Ironmarch” und vermutlich Grundlage für Eingreifen des Staates 2 Jahre später:
https://agst.noblogs.org/post/2020/01/27/leon-ringl-alias-antidemokrat-fan-der-terrorgruppe-atomwaffendivisionouting-zu-seinen-strukturen-nationaler-aufbau-eisenach-und-knockout-51/

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Wer spricht denn davon, dass einer der „Foristen“ oder „Podcaster“ die Taten verharmlost?
Bitte missbrauche dein Stammgastrecht nicht damit, mir Worte in den Mund zu legen. Mit keinem Wort und mit keiner Aussage habe ich deine - sehr eigenwillig interpretierte - Aussage - impliziert.

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Kann ich nur unterschreiben.

„Bei linker Gewalt geht es letztlich um die Verteidigung der Demokratie“ (so im Podcast gesagt) ist ein Satz, den man nicht so unkommentiert stehen lassen darf.

Wer hinterhältig, klandestin und mit gefährlichen Gegenständen/Waffen den politischen Gegner überfällt und dabei schwere, möglicherweise dauerhafte psychische und physische Schäden der Opfer billigend in Kauf nimmt, tritt die Prinzipien des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaates mit Füßen. Wie soll das bitte die Demokratie verteidigen? Im Ergebnis trägt das doch nur zur wechselseitigen Gewaltspirale bei und begünstigt gewalttätige Racheaktionen von Rechtsextremisten. Was gegen Extremismus hilft ist vor allem soziale Integration, Bildung und Partizipationmöglichkeiten in der Gesellschaft, unabhängig von Herkunft oder Geldbeutel. Mit dem Hammer auf den Gegner einschlagen hat schon in Weimar nicht geholfen die Demokratie zu retten. Schade, dass das im Podcast so weggesäuselt wurde…

Nichtsdestotrotz höre ich euch weiterhin sehr gerne!

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