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Hallo,

bei 19:30min fragt ihr " wo ist den bitte die Soko Nazis? Die kommen zu nix …" Habt ihr dazu mal recherchiert? ZB bei den beiden LKAs nachgefragt? Es gibt erheblich mehr Ermittlungesstäbe gegen Rechts als gegen Links in beiden Ländern. Die Ergebnisse können sich auch sehen lassen! Warum habt ihr nicht einfach mal vorher angefragt? „Man würde sich ein ansatzweise vergleichbares Engagement wünschen…“ warum glaubt ihr das wäre nicht da? Weil es nicht jeden Tag auf der Titelseite steht oder in der Tagesschau kommt? "… jetzt sich Rechte Netzwerke vorknöpfen … " Warum glaubt ihr das wird nicht gemacht? Habt ihr mal gefragt was da gemacht wird? Auch vor dem Fall LinaE?

Plakte der Afd oder Npd abreißen ist PMK Links … Sind bei PMK Rechts auch Spd Linke CDU Plakate abreißen dabei?

Reaktive Gewalt verweist immerhin auf ein reales Problem und es geht letzendlich un die Verteidigung der Demokratie??? Diesen Kommentar halte ich für ganz schlimm von euch und grenzüberschreitend. Das könnte in vielen Augen als Verharmlosung von Gewalt gesehen werden. Macht so was nicht bitte. Weder Linke noch Rechte Gewalt zielt darauf ab, unsere Demokratie zu schützen. Informiert euch dazu bitte erst bevor ihr so was kommentiert. Es gibt ausreichend Untersuchen dazu. Auch hier bitte vorher nachfragen. zB bei den LKAs oder Verdassungschutz Pressestelle.

„… Der Polizei in Sachsen und Thüringen soll auf die Finger geschaut werden, damit sie hier dann doch mal die Demokratie verteidigen …“ Boa das ist ebenfalls ein grenzüberschreitender implizieter Kommentar. 21600 Beamte in SN und TH sind auf dem rechten Auge blind und verteidigen sonst nie unsere Demokratie? So schlecht von euch … schlimm wirklich schlimm …

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Das ist auch ein falsches Framing, das hier verbreitet wird. Vorab: Ich will die Tat keinesfalls gutheißen, aber es ist eben nicht nur „eine falsche Marke“ oder eine „bei rechtsextremen beliebte Marke“ gewesen, sondern es handelte sich um eine Marke, die ihren Ursprung in der rechtsextremen Szene hat und quasi ausschließlich in der rechtsextremen Szene verbreitet ist.

Die Mütze, um die es sich hier handelt, war von der Marke „Greifvogel Wear“ (Infos zur Marke und Quelle). Das ist eine Marke „aus der Szene für die Szene“ - und nicht wie z.B. Lonsdale, Fred Perry und co. eine Marke, die einfach nur - aus verschiedenen Gründen - „in der rechten Szene beliebt“ ist, aber selbst keine Bezüge zur rechtsextremen Szene hat. Es handelte sich daher um klare Szenekleidung, die den Kanalarbeiter auch als klares Mitglied, mindestens aber Sympathisanten, der Szene erkennbar macht.

Das rechtfertigt natürlich absolut keine lebensgefährlichen Angriffe, aber wie gesagt: Das Framing, er habe nur „die falsche Mütze zur falschen Zeit“ getragen und sei ein „völlig unbeteiligter“ ist nicht haltbar.

Da bin ich auch skeptisch, allerdings hatte ich da letztens auf einem Geburtstag eines Freundes in Bremen ein Gespräch mit einigen sehr linken Menschen, bei dem es genau um dieses Thema ging. Die hielten die Aktionen von Lina E. für notwendig, um die Nazis ihrerseits von Angriffen abzuschrecken. Ich habe absolut dagegen argumentiert (es war eine hitzige Diskussion) und versucht, den Leuten klar zu machen, dass Nazis sich von Gewalttaten nicht dadurch abhalten lassen, indem man sie selbst verprügelt (sondern die Nazis dann eher noch mehr Gewalt „aus Rache“ ausüben werden), bin damit aber nicht wirklich zu den Leuten durchgedrungen.

Dennoch glaube ich den Leuten (weil ich die auch schon länger kenne), dass sie tatsächlich primär aus Verzweiflung handeln, nach dem Motto „Irgendwer muss doch was gegen diese Nazi-Schlägertruppen tun, und wenn der Staat es nicht kann, müssen wir es halt machen“. Wie gesagt, ich halte diese Ansicht auch für sehr, sehr kritisch, aber ich glaube dennoch, dass die Motivation hinter den Taten hier nicht primär „Hass auf Rechtsextreme“ ist, sondern die Verzweiflung mit dem Status Quo, nach dem der Staat zu wenig gegen rechtsextreme Gewalt tut. Das kann ich ein Stück weit nachvollziehen.

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Darum hängen die Plakate von SPD, Linke, CDU auch immer ganz oben, damit sie keiner im vorbeigehen runter reißt? Da das nicht so ist, scheint das schon ein Problem zu sein, das vor allem rechte Parteien trifft.
Edit: wobei in dem Zusammenhang natürlich erwähnt werden muss dass auf rechter Seite viele Anzeigen das zeigen verbotener Insignien oder Handbewegungen betreffen, das sind nicht alles schwere Körperverletzung, Beleidigung oder Bedrohung.

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Könntest du dazu ein paar Quellen angegeben?

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Natürlich ist er ein völlig Unbeteiligter, da ihn das bloße Tragen einer Mütze nicht zwangsläufig zum Nazi, zum Rechtsextremisten, noch nicht mal zwangsläufig zum ideologischen Unterstützer macht.

Deine absolute Einordnung („nicht haltbar“) blendet mehrere Punkte einfach aus - so könnte der Arbeiter die Mütze geschenkt bekommen haben oder anderweitig erhalten haben, ohne von dem ideologischen Konnex gewusst zu haben.

Und nein - die Mütze rechtfertigt nicht nur kein versuchtes Tötungsdelikt, und das ist meiner Meinung nach bewusst herbeigeführte, derart massive Gewalt gegen den Kopf immer - es rechtfertigt noch nicht einmal die sichere Zuordnung zu einer extremistischen Ideologie, aus o.g. Gründen. Ein Träger dieser Mütze ist wahrscheinlich ein Rechtsextremist, aber nicht sicher.

Du bemühst dich immer sehr um fachliche und kontextuelle Einordnungen, hier ist für mein Empfinden dein Kommentar zu einseitig.

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Liebes Lage-Team, ich möchte diesen thread nutzen, um die ausgesprochene Bitte zu formulieren, ebendiesen Prozess samt der zunehmend eskalierten Lage, zB in Leipzig stärker zu thematisieren. Alleine die Vorkommnisse nach Urteilsverkündung machen dies m. E. mehr als notwendig, weil der Prozess in dessen Ausmaß und Ausgang mehr als nur eine Rechtssprechung ist.
Wer aus Leipzig kommt weiß um die zunehmende Radikalisierung der autonomen Linken. Gleichzeitig weiß man hier, wie gegen Versammlungsfreiheit und andere Grundrechte (z. B. das der körperlichen Unversehrtheit) hier zunehmend durch die Exekutive verstoßen wird. Demonstrationen werden gekesselt, Teilnehmende kriminalisiert, deren Personendaten ohne hinreichende Anlässe aufgenommen, Demonstrant:innen geprügelt, Hetzjagden durch Rechte überlassen (die Polizei schaut tatenlos zu) oder gar verhaftet. Wer um den Umgang der FFF-Demo am 1.6. weiß, weiß um derartige Vorfälle, um nur ein Beispiel zu nennen.
Das Problem ist, um am Beispiel Leipzig zu bleiben, Folgendes: Werden, wie dieser Tage hier, Demonstrationen systematisch verboten oder am Gehen gehindert, ist dies meines Erachtens ein massives Einschränken meiner Grundrechte. Wo, wenn nicht auf der Straße, haben Bürger:innen die Möglichkeit für ihre Meinung einzustehen? Wenn dieses Recht systematisch unterbunden wird, ist eine Radikalisierung quasi vorprogrammiert. In Leipzig sammelt sich so alles an Polizei, was gerne prügelt und erbarmungslos vorgeht. Ich persönlich werde durch die Beschneidungen also seit langem vor die Wahl gestellt: Meinung kundtun gehen und Gefahr laufen verletzt oder Opfer staatlicher Repressionen zu werden oder von meinem Recht auf Meinungsäußerung zu verzichten. Aus privaten Gründen muss ich all zu oft letzteren Weg wählen, so wie sehr viele andere hier auch. Vor dem Hintergrund finde ich es unablässig, den Sachverhalt um Lina E.s Prozess im Zusammenhang mit dem Umgang der Linken, insbesondere in Leipzig, genauer zu beleuchten und eure Reichweite dafür zu nutzen die Problematik aufzuzeigen, die sich hieraus für die Demokratie ergibt. Zumindest fände ich es großartig, wenn ihr eure Reichweite nutzen würdet, mithilfe eurer stets sehr guten Recherchearbeit einen differenzierten Diskurs herzustellen.

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Du hast recht, besser nichts interpretieren. Aus meiner Sicht passt der Beitrag der eine Diskussion pauschal abwertet in die Kategorie „Entgleisung“

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Er kann die Mütze auch gefunden, geschenkt bekommen oder sonstwas haben. Im Zweifel für den „Angeklagten“?

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Ich habe erst jetzt dieses Kapitel des Podcasts gehört und muss sagen, dass ich mich schon sehr wundern muss: Ich habe Ulf und Philip keinesfalls so verstanden, dass sie die Gewalt von Links in irgend einer Weise rechtfertigen. Sie lehnen Selbstjustiz ganz eindeutig ab. Sie verzichten ganz bewusst darauf, das Urteil und das Strafmaß zu bewerten, da sie die Sachverhaltsfeststellung in dem ja sehr ausführlichen Verfahren nicht kennen. Und sie haben Verständnis für diejenigen, die über die gefühlt geringen Anstrengungen von Polizei und Staatsanwaltschaft gegen Rechtsextreme sehr enttäuscht sind.

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Ich habe mal ChatGPT (4.0) gebeten, die Diskussion hier zusammen zu fassen:

Die Diskussion auf dem von Ihnen angegebenen Forum dreht sich um eine Aussage, die in einer Folge des Podcasts „Lage der Nation“ gemacht wurde. Die Aussage lautete in etwa: „Linke Gewalt ist reaktive Gewalt und dient dem Schutz der Demokratie“. Diese Aussage hat eine lebhafte Diskussion auf dem Forum ausgelöst, in der verschiedene Standpunkte und Argumente vorgebracht wurden. [Hinweis TilRq: Das ist nicht die Aussage von Ulf und Philip, s.o.]

Einige Diskussionsteilnehmer kritisierten die Aussage und argumentierten, dass sie eine Verharmlosung von Gewalt darstelle und das Ziel von linksextremer Gewalt falsch darstelle. Sie argumentieren, dass Linksextremisten nicht daran interessiert seien, die Demokratie zu verteidigen, sondern im Gegenteil, sie abzuschaffen und zu ersetzen, wie man es aktuell in Ländern wie Venezuela oder historisch in der Sowjetunion und der DDR gesehen habe. Einige Kommentatoren wiesen auch auf die Gewalt hin, die von Linksextremisten ausgeübt wurde, und argumentierten, dass dies nicht mit dem Schutz der Demokratie vereinbar sei.

Einige Diskussionsteilnehmer kritisierten auch den Podcast dafür, dass er seiner Meinung nach nicht ausreichend recherchiert oder die Standpunkte der Strafverfolgungsbehörden eingeholt habe. Sie argumentierten, dass es erhebliche Ermittlungsanstrengungen gegen rechtsextreme Gruppen gibt und dass der Podcast eine verzerrte Darstellung der Realität geliefert habe.

Einige Teilnehmer brachten jedoch auch eine differenziertere Sichtweise ein. Sie argumentierten, dass das Handeln von Linksextremisten, obwohl es nicht gerechtfertigt sei, durch die wahrgenommene Ungleichheit in der Reaktion der Strafverfolgungsbehörden auf rechte und linke Gewalt erklärt werden könne. Diese Teilnehmer argumentierten, dass das Unrecht der rechten Gewalt oft nicht angemessen geahndet wird, und dass dies bei Menschen, die sich von dieser Gewalt bedroht fühlen, zu Frustration und Wut führen kann. Sie betonten jedoch, dass dies die Gewalttaten nicht entschuldigt, sondern nur erklärt.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Diskussionsteilnehmer in ihrer Mehrheit die Aussage des Podcasts kritisierten und verschiedene Argumente gegen die Darstellung von linker Gewalt als reaktiver und demokratieverteidigender Gewalt vorbrachten. Einige Teilnehmer brachten jedoch auch differenziertere Standpunkte ein und versuchten, den Kontext und die möglichen Motivationen für linke Gewalt zu erklären.

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Ich auch :slight_smile: skurrile Strohmann-Debatte, bei der Menschen sich daran abarbeiten, was sie gehört haben wollen, auch wenn wir das nicht sagen.

Das beginnt ja schon bei der Überschrift: Wir haben natürlich nicht gesagt, dass jede linke Gewalt ausschließlich reaktiv sei - das lässt sich ja schon deswegen nicht behaupten, weil es gar keine klare Definition dafür gibt. Wir haben uns auf die Gruppe um Lena E. bezogen, und für die kann man das mit Sicherheit sagen: Sie stellen sich gegen die Welle faschistischer Straftäter in Sachsen und Thüringen, gegen die die Sicherheitsbehörden allenfalls ausnahmsweise vorgehen. So falsch ihre Mittel sind, so nachvollziehbar finde ich ihre Motivation.

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  1. Ich würde sagen „Welche Demokratie?“

  2. Die linke Gewalt ist reaktiv darauf dass der Staat versagt. Das hat mit höhere Prinzipien nicht direkt so viel zu tun. Der Staat versagt in erster Instanz die Schutzpflicht für ihre Bürger in dem sie organisierte Neonazis nicht bekämpft. Dass Leute aus Selbstschutz zur präventive Maßnahmen gezwungen worden sind ist auf diesem Versagen zurückzuführen.

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Da halte ich noch für zurückhaltend formuliert. Wer jemanden überfällt und ihm mehrfach die Wirbelsäule bricht ( Dresdner Linksextremismusprozess – Wikipedia ), nimmt dauerhafte Schäden nicht nur billigend in Kauf, sondern beabsichtig sie auch.
Das sind so massive Verstöße gegen Grundrechte und Menschenwürde, die auch zur zu verteidigenden Demokratie gehören, dass ich die Behauptung, es gehe dabei letztlich um die Verteidigung der Demokratie, nicht nachvollziehen kann.

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Nein, der Kausalzusammenhang ist umgekehrt. Nicht die Mütze macht ihn zum Rechtsextremisten, sondern Rechtsextremisten kaufen sich solche Klamotten. Sowas gibt’s auch nicht bei Karstadt oder Aldi auf dem Grabbeltisch, wo irgendwer sich das versehentlich kauft ohne zu wissen worum es sich handelt.

Eine Zeitlang war es z.B. mal Mode bei der Polizei, Menschen mit ‚ACAB‘-Klamotten rabiaten polizeilichen Maßnahmen zu unterziehen und wegen Beleidigung anzuklagen, (bis das BVerfG das wegen Meinungsfreiheit irgendwann mehr oder weniger unterbunden hat). Da ist komischerweise niemand je auf die Idee gekommen, ein Träger so einer Mütze oder eines T-Shirts wüsste überhaupt nicht, was er da trägt und hätte das nur zufällig gefunden und angezogen.

Vielleicht haben deine Leute da aber auch nicht Unrecht. Sicherlich, durchideologisierte, gewaltaffine Neonazis wie die von der Lina E.-Gruppe angeblich attackierten werden sich dadurch nicht abhalten lassen. Aber der Anreiz bspw. für Jugendliche mit fragwürdigen Männlichkeitsidealen, sich gewalttätigen rechten Gruppen anzuschließen, könnte doch durchaus darunter leiden wenn der Eindruck entsteht, sie wären dadurch nicht nur stark, unverwundbar und in der Lage andere Menschen zu dominieren und terrorisieren, sondern es bestünde das Risiko selbst Opfer zu werden.

Die 1990er Jahre werden mittlerweile retrospektiv als ‚Baseballschlägerjahre‘ bezeichnet, weil der rechte Mob auch damals in weiten Teilen derselben Gegenden wie heutzutage die Straße regiert, und weitgehend unbehelligt von staatlicher Repression mit massiver Gewalt gegen Andersdenkende und -aussehende vorgegangen ist. Was dabei heutzutage meist nicht reflektiert wird ist, dass es militante Naziskinheads damals nicht nur dort gab, sondern auch in vielen anderen Gegenden, auch in Westdeutschland, in Großstädten, usw. Andernorts haben die Nazis eben bloß nicht gewonnen, sondern die Anderen. Und das sind jetzt zum Teil als Folge davon die „linksgrünen“ Hochburgen, wo dann irgendwelche Linksliberalen sich jetzt bequem hinstellen und Both-Sides-Takes über Leute wie Lina E. raushauen.

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Naja, aber das ist halt egal? Auf die Spitze getrieben: Selbst wenn Hitler persönlich vorbeikäme, wäre es immer noch falsch und zu verurteilen, wenn ihn jemand verprügelt. Das ist vorzivilisatorisches Verhalten. Eine Unterlassung des Staates schafft keine Lücke die dann privat gefüllt werden dürfte, sondern sie kann nur durch staatliches Handeln wieder geschlossen werden. In einer Demokratie hat man auf dieses Handeln einen Einfluss, und nur dieser Weg ist akzeptabel. Gewalt relativiert sich nicht, sie addiert sich.

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Finde ich nicht. Ich würde Hitler jedenfalls nicht zu Hilfe eilen.

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Das kannst du tun und dich auch moralisch im Recht sehen. Dennoch wäre es unterlassene Hilfeleistung und sollte wegen der politischen Dimension auch erheblich geahndet werden.

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Ja, das könnte ich mir vorstellen, dass es genug Polizeibeamte und Staatsanwälte gibt, die eine gesetzliche Pflicht, Hitler zu helfen konstituieren würden.

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Mich verwundert die ganze Debatte hier ebenfalls. Gewalt ist zu verurteilen, egal ob rechts oder links. Anders sieht das beim Motiv aus. Die „Rechten“ üben Gewalt auf schwächere aus mit dem Ziel zu unterdrücken, die Gemeinschaft zu schwächen und letztendlich die Macht zu übernehmen. Bei den linken ist das Motiv im Endeffekt nicht zwingend besser. Das Motiv von Lisa E. dagegen war so wie ich das mitbekommen habe die rechte Gewalt wie sie @hufschmied dargestellt hat, abzuschaffen. Und so falsch die Mittel auch sein mögen, das Motiv keine Rechte Gewalt finde ich nicht verwerflich.

Und so wurde das auch im Podcast dargestellt. Vielleicht hilft die Differenzierung zwischen Tat und Motiv dass weniger aneinander vorbei geredet wird.

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Mal etwas zurück in der Historie.

Die Rote Armee Fraktion entstand ja aus der Studentenbewegung der 60er, gilt als linksextreme Gruppierung mit dem Ziel, die damalige demokratische Gesellschaftsform abzuschaffen.
Ansatzpunkte waren damals ja Vietnamkrieg, Nazis im Bildungssystem und der Kapitalismus.
Unbestritten bei allem Verständnis für diese Punkte ist ja, das die Handlungen der RAF von Entführung über Mord bis Raub hochgradig strafbar und mit unserer Gesellschaft nicht vereinbar waren.
Hier ging es konkret um Gewalt gegen den Staat.

Inwiefern wäre das mit Aktionen heutiger Linksextremer (nur Reaktion auf Versagen des Staates gegen Rechts?) und Rechtsextremer (Gewalt gegen Migranten, Andersdenkende, aber auch konkret gegen den Staat?) Vergleichbar?
Wieder ehrliche Neugier.