Gibt halt gut Likes und wer interessiert sich schon für die feineren Details. So selten, wie hier behauptet ist es in der Gesamtheit aller Variationen/Störungen eben auch einfach nicht.
„Wie schön, dass man hier beide Seiten diskutieren kann“ Niemand, der das so sieht, ändert mal wirklich seine Meinung in der „Debatte“, aber ist halt geil so lantent transfeindliches Zeug rauszuhauen. Übrigens die exakt selben Punkte wie vor Jahrzehnten mit Homosexuellen und ihren Rechten.
Was bedeutet es in diesem Zusammenhang, ein Strohmann zu sein?
Mit Verlaub, aber ich halte die Argumentation von Frau Ainsworth (wer sie gerne auf Deutsch nachlesen will: Hier eine gute Übersetzung, die auf spektrum.de erschienen ist) für naturwissenschaftlich unhaltbaren Unsinn.
Sie führt Störungen und Erkrankungen, die sie euphemisierend Variationen nennt, als Belege für die Bandbreite der Geschlechter an. Meiner Meinung nach ein sehr gefährliches Beispiel dafür, wie pseudo-inklusive Umdeutungen der Sozialwissenschaft ihren Einklang in die Naturwissenschaft finden.
Ihre Argumentation ist geradezu absurd, was es umso beschämender macht, dass Nature ein solches Pamphlet (und genau das ist es: Es handelt sich um keine hochwertige wissenschaftliche Arbeit, sondern um die Einzelmeinung einer einschlägigen Person) veröffentlicht.
Als Evidenz einer Existenz eines Spektrums biologischer Geschlechter führt sie beispielsweise an, dass manche Männer ja zu wenig oder gar keine funktionierende Spermien produzieren würden (kommt leider vor: Liegt aber vor allem an der Epidemie an Adipositas und am ubiquitären Vorkommen von endokrinen Disruptoren) oder dass bei manchen Männern die Öffnung der Harnröhre an der Penisunterseite läge (nennt sich in der Urologie Hypospadie, ist in milder Ausprägung durchaus häufig; hier eine schematische Darstellung der Schweregrade - kein Hinweis für ein Kontinuum der Geschlechter, sondern immer eine krankhafte Entität, die man inzwischen gut chirurgisch behandeln kann).
Bei der Darstellung des weiblichen „Spektrums“ führt sie das adrenogenitale Syndrom an - eine genetisch-hormonelle Störung, bei der die Umwandlung von Cholesterin in verschiedene Hormone (Sexualhormone und Kortisol) durch einen Enzymdefekt (meist der 21-Hydroxylase - hier ein Schaubild des Ablaufs der hormonellen Verschaltung) in der Nebennierenrinde gestört ist.
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Den unrühmlichen Schlussstein in ihrer bizarren Argumentation setzt Ainsworth in der Darstellung, dass es XY-Frauen und XX-Männer gibt - wie bereits oben im Thread diskutiert, entstehen solche untypischen Diskrepanzen zwischen Geno- und Phänotyp darin, dass sich ein Gen verlagert, das SRY-Gen (Sex determining region of Y-Gen).
Das SRY-Gen liegt normalerweise auf dem Y-Chromoson. In seiner Anwesenheit entwickelt sich eine befruchtete Eizelle zu einem biologisch männlichen Wesen, indem es für einen entscheidenden Transkriptionsfaktor kodiert (den Hoden-determinierenden Faktor - TDF). Der TDF unterdrückt die Weiterentwicklung der - auch beim männlichen Embryo angelegten - Müller’schen Gänge, aus denen sich bei weiblichen Embryonen (bei fehlender Unterdrückung) Eileiter, Gebärmutter und auch die Vagina entwickelt.
Nun gibt es Fälle, in den durch Verlagerung (Translokation) dieses Gens XX-Genotypen genau dieses Gen aufweisen (XX-Männer), während in anderen - ebenfalls sehr seltenen Fällen - XY-Genotypen das entsprechende Gen nicht aufweisen (XY-Frauen).
Diese Argumentation ist allein dahingehend völlig lächerlich, da entsprechende genetische Störungsbilder - bis auf extreme Ausnahmen, bei denen ein genetisches Mosaik, also ein Chimärismus und somit ein Mensch, bestehend aus verschiedenen Zelllinien, vorliegt, unfruchtbar sind und sich damit nicht fortpflanzen können. Genetisch interessant, ja. Biologisch in keiner Weise eine geeignete Argumentationsgrundlage.
Wie man auf einer solchen Grundlage eine biologische Argumentation aufzieht, wird man vermutlich nur aus einer soziologischen Perspektive nachvollziehen können.
Jetzt habe ich viel geschrieben. Ich möchte es nochmal zusammenfassen:
Es ist eine biologisch gesicherte Tatsache, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt.
Dabei gibt es zahllose Störungen der Geschlechtsentwicklung, die in ihrer unterschiedlichen Ausprägung Störungsbilder oder genetische Erkrankungen darstellen, aber eben kein gesundes, sondern ein pathologisches Spektrum beschreiben. Anderslautende Meinungen sind fast ausnahmslos maßgeblich aus anderen Fachbereichen, v.a. der Soziologie und hier wiederum aus den „Genderstudies“ beeinflusst.
Trotzdem gilt natürlich: Diese Menschen sollten in der Findung in ihrer Identität unterstützt werden, sie dürfen keiner gesellschaftlichen Ablehnung oder Diskriminierung anheim fallen. Sie sollten aber auch nicht von Interessengruppen vereinnahmt werden, die von den biologisch-medizinischen Grundlagen (und damit den möglichen Auslösern weiterer, zusätzlicher Symptome, wie hormonelle Auswirkungen auf den Elektrolythaushalt) nichts verstehen.
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https://cass.independent-review.uk/wp-content/uploads/2022/03/Cass-Review-Interim-Report-Final-Web-Accessible.pdf; Abigail Shrier: Irreversible Damage, Helen Joyce: Trans.
Nachdem nun hier zum wiederholten Male etwas verächtlich über die soziologische Perspektive auf dieses Thema gesprochen wurde, möchte ich jetzt doch noch mal – als Soziologin – etwas hierzu ergänzen.
Diese Art der Ausführungen zum sogenannten „biologischen Geschlecht“ sind ja in jeder Diskussion rund um das Selbstbestimmungsgesetz mittlerweile sehr erwartbar geworden. Man spricht dann von Genotypen, Chromosomensätzen, Keimdrüsen, etc…, wie hier ja nun auch schon mehrfach geschehen. Ich finde das alles auch sehr interessant und hier nochmal eindrücklich dargestellt. Es ist sicherlich auch für Soziolog:innen sehr lehrreich, sich das alles einmal durchzulesen.
Worüber diese Perspektive aber keine Auskunft geben kann, ist, was daraus gesellschaftlich und alltagspraktisch eigentlich folgt. Welche gesellschaftliche Bedeutung haben eigentlich Genotypen und Chromosomensätze? Dazu nur ein kleines Selbstexperiment: Haben Sie, während Sie diese Zeilen gelesen haben, darüber nachgedacht, ob die Autorin Trägerin von XX oder XY Chromosomen ist? Jetzt tun sie es – zuvor aber wahrscheinlich nicht.
Was ich damit sagen möchte: Der Alltag funktioniert sehr viel einfacher, als das die Diskussion um das „biologische Geschlecht“ nahelegen möchte. Wenn ich den Bäckerladen gehe und ein Brot kaufen möchte, dann frage ich nicht vorher nicht nach dem Genotyp der Person, die mir das Brot verkauft. Ich würde dazu einladen, das mal auszuprobieren und dann ggf. hier von den Erfahrungen zu berichten – in der Soziologie würden wir das dann als „Krisenexperiment“ bezeichnen. Dabei lernt man viel über die Widerständigkeit gesellschaftlicher Strukturen. Aber Spaß beiseite.
Der Alltag funktioniert vielmehr über Typisierungen und Benutzeroberflächen. Das Gehirn nimmt intuitiv sehr schnell Personen als männlich oder weiblich wahr. Und das funktioniert ganz ohne Chromosomen o. Ä. Wenn ich eine Person als männlich wahrnehme, dann ist sie das in dem Moment für mich auch, denn – wie gesagt – wir interagieren im Alltag nicht mit Genotypen, sondern mit Oberflächen, die sich für uns in verschiedenen Formen darstellen, die wir dann über Typisierungen zuordnen können, aus denen sich wiederum Erwartungsstrukturen ergeben. Das alles geschieht in Sekundenbruchteilen und ist zunächst einmal reflexiv gar nicht einholbar.
Übrigens interagieren wir im Alltag auch nicht mit Geschlechtseinträgen in Geburtsurkunden. Nur weil ein Dokument mich als männlich/weiblich ausweist, folgt daraus noch lange nicht, dass ich im Alltag dementsprechend behandelt werde, denn – wie gesagt – alltagspraktisch agieren wir intuitiv und über Typisierungen, die wir laufend vornehmen. Ich würde die Annahme wagen, dass daran weder Gesetze noch Biologie-Grundkurse etwas ändern können.
Das ist in der Tat eine sehr interessante und wichtige Perspektive!
Frage: Sind nicht Diskussionen wie diese wie auch der hier diskutierte Gesetzentwurf dazu geeignet, unsere archetypischen „Oberflächen“ aufzubrechen (weil sie sich als simplifizierend erweisen)?
Ich sage das als 58jähriger weißer Mann, der dieser Diskussion neugierig und staunend folgt.
Ich finde, das geht an den Ausführungen von Oneiroid vorbei. Sie haben natürlich vollkommen recht, ob ich jemanden im Alltag als männlich oder weiblich identifiziere hat nichts mit den Chromosomen derjenigen Person zu tun, sondern mit Oberflächlichkeiten und Gepflogenheiten. Letztlich wird hier glaube ich niemand dafür argumentieren, eine Trans-Frau im Alltag (beim Bäcker, auf der Arbeit, etc.) als Mann zu behandeln, nur weil sie biologisch eben männlich ist.
Ich verstehe die Diskussion hier so, dass es ausschließlich um Lebensbereiche geht, für die es gute Argumente geben könnte, dass das biologische Geschlecht eben doch einen (respektvollen) Einfluss auf den Umgang haben sollte, z.B. in der Medizin, im Leistungssport oder im Bezug auf Schutzräume für Frauen (Trans-Frauen eingeschlossen).
In diesem Zusammenhang argumentieren hier einige, das auch hier das biologische Geschlecht keinen Ausschlag geben sollte, da es ohnehin nicht binär definiert sei und sich daher nicht als Entscheidungskriterium eignen würde.
Oneiroid stellt dieser Perspektive entgegen, dass es medizinisch / biologisch sehr wohl eine eindeutige Differenzierung in biologisch männlich oder weiblich gibt, diese sich nur in Ausnahmefällen „gestört“ äußert (wobei „Störung“ natürlich komplett wertfrei gemeint ist). Aus dieser Perspektive könnte sich das biologische Geschlecht also sehr wohl in manchen Fragen als Entscheidungskriterium heranziehen lassen.
Letztlich glaube ich, dass es für einige dieser Grenzfälle eine zusätzliche Ebene braucht, die auch schon in der Diskussion zu Sprache kam, nämlich eine Art „physisches“ Geschlecht, welches sich auf relevante physische Merkmale einer Person bezieht und für bestimmte Anwendungsfälle definiert wird (für Frauensaunen zB „Penis oder nicht“, für Leistungssport „Transition vor oder nach Pubertät, etc.).
Im Ergebnis gibt es aus meiner Sicht also ein genetisch definiertes biologisches Geschlecht (medizinisch relevant), ein „physisches“ Geschlecht (für den Einzelfall relevant) und ein soziales Geschlecht („Gender“, für den Alltag relevant).
In der LdN 336 gibt’s eine Korrektur und sehr gutes Feedback zum Feedback. Hörempfehlung (ab Min 55:30). Herzlichen Dank an @vieuxrenard und @philipbanse !
Ich finde die Reaktion aufs Feedback nicht komplett zufriedenstellend.
Es ist auf jeden Fall möglich, ein gutes Format zu produzieren, wo problematische/kontroverse Thesen angeschaut und dann ausführlich widerlegt werden. So etwas höre ich mir auch gern an. Nur: Das ist eben nicht, was die Lage ist.
Man muss die Entscheidung, dass Monne Kühn eine Plattform gegeben wird, eben auch im Kontext von anderen Meinungen sehen, die eben in der Lage als nicht wertvoll genug betrachtet werden, um so behandelt zu werden.
Als Beispiele können hier herhalten: Querdenker:innen, Klimawandel-Leugner:innen, Unterstützer:innen des Aufrufs von Schwarzer und Wagenknecht. All diese Themen wurden in der Lage diskutiert, doch in keinem Fall wurde den Leuten, die das unterstützen, eine Bühne gegeben.
Für Monne Kühn wird aber eine Ausnahme gemacht. Und das hat eben den Effekt, dass implizit eingestanden wird, ihre Position hätte mehr Legitimität als die oben genannten. Dieser Effekt ist meiner Meinung nach, was den ursprünglichen Beitrag in LdN 335 problematisch macht. Es ist wohlfeil, die eigene journalistische Verantwortung mit dem Argument wegzuwischen, man müsse eben allen Seiten zuhören.
Auch ohne die aktuelle Folge schon gehört zu haben:
Diese (von mir fett markierte) Aussage kann ich in dieser Pauschalität nicht stehen lassen! Kaum ein anderes journalistisches Format macht das so gut wie der Podcast „Lage der Nation“: Relevante Themen von allen möglichen Seiten beleuchten und einordnen, um sie dann zu kommentieren. Mehrere hunderttausend Hörer sehen das Woche pro Woche offenbar auch so.
Das mag bei einzelnen Beitragen mal nicht so gut gelungen sein, aber der LdN so komplett die journalistische Qualität abzusprechen, ist völlig verfehlt.
Auch dieser Interpretation kann ich mich nicht anschließen. Für mich war nach Hören des Beitrags klar: Die Thesen von Frau Kühn können nach erstem oberflächlichen Hören oder Lesen vielleicht erst einmal nachvollziehbar sein, aber dann doch ganz offensichtlich falsch.
Menschen, die der Entgegnung von Frau Professor nicht zuhören, kannst Du ohnehin nicht helfen.
Mit „Bühne geben“ hat das meines Erachtens nichts zu tun.
Tut mir leid, da habe ich nicht klar formuliert.
Ich will gar nicht bestreiten, dass die Lage Themen gut einordnet. Nur es ist eben kein Format, wo es darum geht, sich an einzelnen Verschwörungstheorien oder ähnlichen Narrativen abzuarbeiten. Der Fokus liegt eher auf einem breiteren Blickwinkel. Das war alles, was ich ausdrücken wollte, keine grundsätzliche Kritik an der Lage.
Genau das ist das Problem: Indem gesellschaftlich weit verbreitete Thesen einfach diskreditiert und außerhalb des Diskurses gestellt werden, verschließen sich progressive Menschen selbst die Chance, die Gesellschaft in der Breite mitzunehmen. Es mag ja sein, dass die Thesen von Monne Kühn für manche trans Personen schwer auszuhalten sind. Aber diese Gedanken verschwinden nicht, indem man sie als „Verschwörungstheorien oder ähnliche Narrative“ brandmarkt. Zuhören, verstehen, widerlegen. Demokratie ist halt anstrengend.
Übrigens machen wir das bei Impfskepsis, Rassismus etc. natürlich auch so.
Wenn man es nicht so macht, passiert einem, was man bei den Grünen gerade beobachten kann: Als der Überzeugung heraus, in Sachen Klimaschutz die Weisheit gepachtet zu haben, geben sie sich zu wenig Mühe bei Erklären und Mitnehmen. Wozu das führt, sieht man u.a. bei der letzten Wahl in Bremen und - etwas versteckter - auch in bei der AGH-Wahl in Berlin: 18% sind für die Grünen in einer Stadt wie Berlin eine Klatsche, es sieht nur nicht ganz so schlimm aus.
Naja, es kommt doch immer auf das äußere Erscheinungsbild des Gegenüber an.
Als Beispiel mal Conchita Wurst. Ich wüsste bei einem direkten Kontakt nicht wirklich wie ich ihn/sie behandeln sollte, da durch den Bart nicht wirklich eindeutig ist welche er/sie haben möchte.
Wäre für mich ein enormes Problem da ohne Fettfass rauszukommen.
Eine Trans-Frau oder ein Trans-Mann hingegen machen diese Entscheidung durch ihr Aussehen, ihr Auftreten und ihr Verhalten meist jedoch Recht eindeutig und da gilt es dann halt nur dies so zu akzeptieren.
Das finde ich sogar noch besser, als mein Vorschlag mit den zwei Geschlechterdefinitionen (biologisch/psychisch)
Liebes Lage Team,
ich möchte hier einmal die Realität der gebrauchten deutschen Sprache ins Spiel bringen.
Ob Cis, trans usw. und die Berücksichtigung in allerlei Sprach- und Schreibtexten hilft dem eigentlichen Thema null Komma null.
Ich komme vom Land und lebe nun in Hamburg. Die Vielzahl der Bürger ist komplett überfordert mit diesen Sprachgebräuchen. Die Einführung des *innen war in gewisser Weise für die Vielzahl der Bürger noch nachvollziehbar, aber auch das war schon grenzwertig, weil es nicht die gebräuchliche Spracheanwendung (Rhythmus, Betonung, Harmonie) stört. Wie wir grade erfahren haben, können viele Kinder in der 4. Klasse nicht ausreichend lesen. Auch zugewanderte Mitmenschen, die Deutsch lernen wollen, können solche Varianten kaum noch nachvollziehen.
Dadurch entsteht innerer Widerstand gegen die Sprache und Deutsch ist nicht einfach zu erlernen. Die Akzeptanz bei vielen in der Bevölkerung nimmt auch immer weiter ab.
Ich habe letztens einen Text beim Einwohnermeldeamt gelesen, welche wirklich alles abdecken wollte, um keine Diskriminierung zu zulassen. Der ist nicht lesbar.
Wir müssen die Deutschsprache eigentlich vereinfachen, um Zuwanderer anzuziehen.
Also ich hätte nix gegen eine große Reform mit dem Ziel, wie im Englischen die Wortgeschlechter völlig abzuschaffen. Also ich brauche keine drei Artikel in meiner Sprache 
Aber viel Spaß, eine so große Reform durchzusetzen. Wenn man sich anschaut, wie viel Widerstand es schon gegen die Rechtschreibereform gab, die kaum Einfluss auf den täglichen Sprachgebrauch hatte, ist kaum auszumalen, wie viele Menschen hier auf die Barrikaden gehen würden…
Noch lieber wäre es mir schlicht, Englisch bundesweit als zweite Amtssprache einzuführen und in der Schule gleichberechtigt mit Deutsch zu unterrichten, damit in ein paar Generationen hoffentlich wirklich jeder ganz selbstverständlich Englisch spricht. Nationalsprachen sind schön und gut für Dichter und Denker, aber im Alltag ist Englisch einfach so viel besser…
Aber mit diesen Forderungen werde ich selbst hier, in einem recht progressiven Forum, vermutlich keine Freunde finden. Bei der Problemanalyse stimme ich dir völlig zu, dass Deutsch eine für den Alltagsgebrauch viel zu unnötig komplizierte Sprache ist. Wie gesagt, für hohe Lyrik oder tiefgreifende philosophische Diskussionen, meinetwegen…
Wo ich dir nicht zustimme, ist, dass eine gendergerechte Sprache zwangsläufig die Sprache komplizierter macht. Wie gesagt, eine Sprache ohne Wortgeschlechter ist mMn sogar deutlich einfacher und gleichzeitig geschlechtergerechter (was für ein Wort…)
Das ist ja kein Widerspruch zu meiner These. Damit fällt das generelle Problem einfach weg.
Ansonsten volle Zustimmung.
Oh, einfach aufhören alles zu synchronisieren, dann erledigt sich das von selbst.
Hier wird nur mit Untertext gearbeitet. Zu Anfang gewöhnungsbedürftig, aber zum Sprache lernen/üben super.
Inzwischen kann hier das meiste englischsprachige einfach so laufen, schlicht weil man es versteht.
Ich bin hier ja auch gar nicht dagegen, Menschen mitzunehmen. Ich finde nur eben nicht, dass es dafür nötig ist, transphoben Äußerungen eine Plattform zu geben. Der Beitrag hätte meines Erachtens ebenso gut funktioniert, ohne die Äußerungen von Frau Kühn einzuspielen (und dann womöglich sogar mehr Menschen erreicht).
Manchmal braucht es eben eine Entscheidung, welchen Meinungen man noch seine Zeit widmen will. Ihr habt schließlich auch kein Problem damit, Querdenker:innen als „Schwurbler:innen“ zu diskreditieren und damit außerhalb des Diskurses zu stellen. Soweit ich das sehen kann, haben wir nur eine unterschiedliche Einschätzung davon, wo genau diese Linie verlaufen soll.
Ist das nicht nahezu immer der Fall?
Man kann halt schon noch differenzieren - Frau Kühn verfolgt immerhin ein ehrenwertes Ziel („Schutz von Frauen“), das ist glaube ich recht unbestritten. Dass sie sich dabei Argumenten bedient, die ein anderes ehrenwertes Ziel („Gleichstellung von Trans-Menschen“) behindern, ist natürlich problematisch.
Natürlich gibt es auch bei den Querdenkern einige, die es „gut meinen“ - man denke da an den jungen Vater von dem Reichstreppensturm-Video, der in Tränen rumschrie, dass er Angst um die Gesundheit seiner Kinder habe, weil er eben diese Impf-Unsinns-Erzählungen glaubt. Der Unterschied ist hier aber, dass dieser junge Mann sich die Bedrohung, vor der er die Welt schützen will, nur einbildet, während die Bedrohung für Frauen durch Männer zweifelsohne eine traurige Realität ist.
Es ist immer eine Frage der Einschätzung des Gegenübers, daher die Frage:
Spricht diese Person in einer bösgläubigen Absicht („Bad Faith“), daher z.B. nur mit dem vorgeschobenen Argument, ein Problem bekämpfen zu wollen (z.B. Hetze gegen Ausländer mit dem Argument der Ausländerkriminalität) oder unter völliger Verkennung der Faktenlage („Verschwörungstheoretiker“), oder bewertet die Person einfach zwei ganz reale Probleme unterschiedlich stark, z.B. das Schutzbedürfnis von Frauen höher als das Schutzbedürfnis von Trans-Personen.
Der Grundsatz ist dabei, Leuten, die aus einer „bad faith“ oder aus Verschwörungstheorien argumentieren, keine Bühne zu bieten. Aber ich stimme der Einschätzung zu, dass Frau Kühn nicht zu diesen Leuten gehört, auch wenn ich ihre Meinung nicht teile. Aber das kann man natürlich auch anders sehen, man kann den Leuten ja nur vor den Kopf schauen.
