LDN 333 Reform-Fahrerflucht

Kommentare zum Podcast
1

Hallo,
ich muss hier nur mal eben eine Anmerkung zu dem „Nummernschild“ loswerden.

Es wurde immer wieder so locker gesagt, dass man jetzt „nur“ wegen einem abgefallen Nummernschild damals hat warten müssen.

Aus beruflicher Erfahrung kann ich aber sagen, dass gerade solche Schäden oft hohe Kosten versteckt haben, auch wenn man äußerlich Nichts erkennen kann.

Hinter der Stoßstange, die ja nur noch eine Verkleidung ist, ist ein Stoßabsorber. Das ist entweder was aus Metall oder Kunststoff, was nur dazu da ist um Energie aufzunehmen und Einschlagsenergie zu absorbieren. Dementsprechend sind diese auch schnell eingedrückt und sind, wie z.B. ein Fahrrad oder Motorradhelm nur für den einmaligen Gebraucht.

Auf der anderen Seite sind die Verkleidungen und der Lack darauf mittlerweile so gut, dass man diese locker 10-15cm eindrücken kann, ohne dass man nachher etwas sehen kann, da es wieder in die ursprüngliche Form zurück springt.

Wen das Kennzeichen also abgefallen ist, wurde also der Kennzeichenhalter zumindest soweit eingedrückt, dass das Kennzeichen aus der Halterung gefallen ist.

Wenn man Glück hat, ist nichts passiert. Aber im Regelfall, wie ich ihn oft erlebt habe, sieht man zwar von außen Nichts, aber der Stoßabsorber unter der Stoßstange ist eingedrückt. Was nicht selten einen höheren dreistelligen bis niedrigen vierstelligen Betrag an Schaden bedeuten kann (je nach Hersteller und Fahrzeug).

Ich habe es leider oft erlebt, dass diese kleinen „Rempler“ von beiden Parteien als belanglos angesehen wurden, aber man bei einer späteren Inspektion dem Kunden erklären konnte, wo der Schaden herkommt und warum er den jetzt wohl selbst bezahlen darf, da ja nie irgendwelche Daten ausgetauscht wurden, denn es war ja kein Schaden zu sehen.

5 „Gefällt mir“
2

Hallo @Chris_W ,

danke für den Auftakt zu diesem Thema. Ich will aber gar nicht groß etwas zu deinen Punkten sagen, weil ich, außer Batteriewechseln, nichts groß praktisch mit PKW-Technik am Hut habe.

Aber ich würde gerne mal an eine Frage an die juristisch Beschlagenen im Forum stellen:
Nehmen wir mal an, der Gesetzesvorschlag käme so durch und Fahrerflucht ohne Personenschaden wäre entkriminalisiert. Was wäre dann, wenn ein Unfallfahrer einen Personenschaden verursacht, dennoch flieht und später behauptet, er hätte die geschädigte Person nicht gesehen?

1 „Gefällt mir“
3

…genau das ist der Punkt: die Gesetzesänderung soll ja nicht nur gelten für Schäden beim Ein/ Ausparken. Sie gilt dann auch für viele Unfälle im Strassenverkehr bei denen " offensichtlich/ mutmaßlich nach Einschätzung vom Schädiger nur ein Blechschaden entstanden ist. Beispiel: Auto rempelt mit langsamer Geschwindigkeit Fahrradfahrer an- der Radfahrer stürzt- rappelt sich auf- schaut auf sein verbeultes Fahrrad- der Autofahrer fährt davon weil er in Eile ist und dem Radfahrer wohl nichts passiert ist. Dieser merkt aber erst später seine Verletzung am Bein bzw die später einsetzenden Kopfschmerzen als Schädel Trauma. Fazit: der Schädiger entscheidet für sich, ob es ein reiner Blechschaden oder doch Personenschaden ist und lässt den betroffenen Verkehrsteilnehmer dumm aussehen.

1 „Gefällt mir“
4

Für mich ist Philipps und Ulfs Haltung im Podcast zum Thema Fahrerflucht überhaupt nicht nachvollziehbar.

Ich war vor einigen Jahren in der Rolle des Geschädigten. Ich fand meinen Volvo, den ich mir von meinem damals sehr kleinen Gehalt als Werkstudent zusammengespart hatte, mit einer Parkdelle vor. Ich hatte vor dem Kauf des Fahrzeugs viel Zeit investiert, um ein bezahlbares Exemplar in gutem Zustand zu finden. Der Verursacher hat zum Glück einen Zettel hinter den Scheibenwischer geklemmt. In Absprache mit ihm habe ich einen Kostenvoranschlag bei einer seriösen Werkstatt machen lassen. 900 € kostete die Instandsetzung der kleinen Delle, die ich dann auch durchführen ließ. So etwas kostet deswegen so viel, weil eine punktuelle Ausbesserung, je nach Lack und Licht, immer sichtbar wäre. Also muss das Auto großflächiger neu lackiert werden.

Natürlich ist es nur ein Sachschaden. Und das Auto fährt auch mit der Delle. Und vielen ist es auch egal, in welchem Zustand sich ihr Auto befindet.

Aber warum sollte ich als Autobesitzer hinnehmen müssen, dass Leute durch Unachtsamkeit mein Eigentum beschädigen? Wenn jemand meine Sachen beschädigt, sollte er dafür aufkommen, dass sie möglichst ein den Zustand vor der Beschädigung versetzt wird. Egal wie teuer das ist.

Ich kenne viele Leute, die ähnlich wie Philipp und Ulf denken, das sei doch nur eine kleine Delle und nicht wissen, dass die Behebung einer solchen tatsächlich an die tausend Euro kosten kann. Oder sie denken vielleicht, so eine kleine Delle sei doch egal.

Nur wegen der Androhung harter Strafen bei nachgewiesener Fahrerflucht wurden Fälle, wie der von mir geschilderte, meiner Meinung nach überhaupt gemeldet.

Den Grund hat Ulf im Podcast geliefert. Er riet Philipp ausdrücklich aus dem Grund dazu geraten, die 700 € einfach zu bezahlen, da ihm sonst eine hohe Strafe gedroht hätte.

4 „Gefällt mir“
5

Hallo,

ist das Problem daran, wenn Gerichte einen Zeitrahmen vorgeben, dass Problem, wie ich dann beweise, dass ich so lange dort gewesen bin?

Mir kommt es so vor, als hätte man die Formulierung mit „angemessen“ bewusst gewählt, um jeweils individuell zu urteilen.

Grüße

6

Auch wenn ich es per App melde muss doch geschaut werden ob ob ich überhaupt zum führen eines Fahrzeugs überhaupt geeignet war etc…

7

Wäre es möglich, im digitalen Zeitalter eine Seite bei der Polizei einzurichten, bei der man sich im Falle der Verursachung eines Kfz Schadens registrieren könnte mit Uhrzeit, Kfz Kennzeichen, Adresse, Telefonnummer und Personalausweis, um nicht auf die Polizei warten zu müssen und andererseits auch keine Anzeige wegen Fahrerflucht zu riskieren?

Zur Illustration: Ich bin vor ca. einem Jahr, nachts bei Regen, mit meinem VW Bus rückwärts von vorne auf ein längs am Straßenrand parkendes Auto aufgefahren. Ich habe ein Zettelchen mit meiner Adresse und Telefonnummer in eine Tempotaschentuchplastikverpackung gesteckt und unter den Scheibenwischer des angefahrenen Autos geschoben. Am kommenden Morgen rief mich der Halter des Fahrzeugs an. Er hatte sein Auto begutachtet und keinen Schaden festgestellt. Im Gespräch ergab sich, dass er meinte, ich sei die Halterin des hinter ihm stehenden Autos, da dies Stoßstange an Stoßstange mit seinem stand. Offensichtlich hatte ich bei dem Zusammenstoß sein Auto mit meinem schweren Bus auf das dahinter stehende Auto geschoben. Ich fragte ihn, ob das hinter ihm stehende Auto einen Schaden gehabt habe. Dies konnte er nicht genau sagen, war aber auch nicht mehr vor Ort. Ich selbst musste zur Arbeit und rief also bei der Polizei an und schilderte die Sachlage, damit nachgeschaut werden konnte, ob das Auto geschädigt sei. Das war nicht der Fall, aber daraus resultierte eine Anzeige wegen Fahrerflucht für mich und ich bekam Punkte in der Flensburger Kartei.

Eine Freundin von mir benachrichtigte bei einem Bagatellschaden, den sie verursacht hatte, die Polizei, wartete 1,5 Stunden und musste eine Prüfung, die sie abnehmen sollte, mit mehreren Beteiligten verschieben.

Zum Vergleich: Vor einem halben Jahr wurde uns in der engen Straße vor unserem Haus von dem Bus der Spiegel abgefahren. Ein Fahrradfahrer hörte das Krachen, sah, was passiert war, konnte das Auto so lang verfolgen, dass er uns das Kennzeichen übermitteln konnte. Als wir den Schaden bei der Polizei anzeigten, wurde der Fahrer nicht wegen Fahrerflucht verurteilt, da ihm nicht nachgewiesen werden konnte, dass er das Krachen, das der Fahrradfahrer als unüberhörbar bezeichnet hatte, gehört hatte. Vor ein paar Tagen wurde uns wieder der Spiegel abgefahren, von dem Verursacher des Schadens fehlt jede Spur. Das passiert zwei bis dreimal im Jahr. Sehr ärgerlich. Unser Auto parkt vor allem, da wir uns fast nur mit dem Fahrrad fortbewegen.

Offensichtlich ist es antiquiert, zu einem Schaden, den man verursacht hat, zu stehen. Könnte das auch daran liegen, dass die Möglichkeit, dazu zu stehen, antiquiert ist? Dass niemand mehr die Zeit aufbringen möchte, auf die Polizei zu warten?

Dazu noch eine Frage. Sollte die Rechtsprechung nicht dahingehend korrigiert werden, dass man verpflichtet ist, so zu fahren (Lautstärke der Musik), dass man einen derartigen Aufprall wahrnehmen kann? Gehört das nicht zur Fahrtüchtigkeit?

Es würde mich sehr freuen, wenn ihr eure Gedanken meinem Thema widmen könntet.

Liebe Grüße, Stefanie

2 „Gefällt mir“
8

Hallo!
Diese Regelung würde jene Autofahrer begünstigen, die gar nicht mitkriegen, dass sie gerade ein anderes Auto beschädigt haben und Fahrerflucht begehen. Ich hatte so einen Fall, bei dem eine ältere Dame mit einem BMW SUV ohne es bemerkt zu haben beim Einparken Außenspiegel und lackierte Stoßstange meines Autos beschädigt hat. Ein Zeuge hat das Kennzeichen notiert und die Dame war von meinem Schaden vöööllig überrascht.
Das Thema Parken ist wegen der immer größer/breiter werdenden Autos ohnehin problematisch, weil sich neuere Autos immer mehr Platz in Parklücken nehmen und damit Beschädigungen durch Türdellen (und dünneres Blech) immer wahrscheinlicher werden. Die Parklücke wächst eben nicht mit.
Der verantwortungsvoll handelnde Autofahrer hat also überhaupt nichts von dieser Regelung, sondern nur Ärger mit immer mehr Beschädigungen seines Eigentums. Da hilft wohl nur eine Dashcam.

9

Die diskutierte Neuregelung würde an der von dir geschilderten Situation nichts ändern.

Du diskutierst hier über einen Fall, in dem es grundsätzlich erlaubt wäre, sich unerkannt und ohne Hinterlassen von Daten vom Unfallort zu entfernen und somit den (zivilrechtlichen) Konsequenzen des Unfalls zu entgehen. Das plant niemand. Selbstverständlich soll eine Neuregelung der Unfallflucht nicht dazu führen, dass man sich unerkannt(!) vom Unfallort entfernen und den Geschädigten auf den Schaden sitzen lassen kann.

Und das ist auch gut so. Dass Autos immer größer werden ist ein Problem, die Parklücke als Beschränkung des Größenwachstums (und klares Argument für Fahrer, vielleicht doch keinen SUV zu kaufen!) ist absolut wünschenswert.

Nein, ganz bestimmt nicht. Dashcams sind in Deutschland nur sehr begrenzt erlaubt, eine Dashcam, welche die ganze Zeit läuft, während dein Auto parkt, und die ganze Zeit über aufzeichnet, wäre ohne jeden Zweifel in der deutschen Rechtsordnung verboten.

Als Verhältnismäßig kann maximal eine Dashcam angesehen werden, die mit einem kurzen Durchlaufspeicher läuft (dh. z.B. 5 Minuten Speicher, der immer wieder überschrieben wird) und im konkreten Unfall-Fall eine Weiteraufzeichnung abgestellt wird, um Beweise zu sichern. Für den Parkplatzfall gilt das nicht. Daher wird der „Wächtermodus“ von Tesla z.B. auch klar als datenschutzverstoß gewertet.

1 „Gefällt mir“
10

Uiuiui, wie @Daniel_K sagt, sind hier aber schon ganz viele „Missverständnisse“ im Umlauf, die so nie diskutiert wurden.

Hier stellt sich natürlich ein bisschen die Frage, warum man diesen Schaden reparieren sollte. Ist das ein erforderliches Sicherheitsfeature?

Wie heute auch muss dem/der FahrerIn für eine strafrechtliche Verurteilung nachgewiesen werden, dass der Schaden bemerkt wurde. Wer vor Zeugen das eigene und fremde Auto inspiziert, kommt da nicht so schnell raus.

Quatsch. Wer einen Radfahrer zu Fall bringt, und das bemerkt (s.o.), bewegt sich schnell auf dünnem Eis, denn man nimmt das von dir geschilderte Szenario billigend in Kauf. Das ist kein „offensichtlicher Blechschaden“.
Wenn sich hier später ein Personenschaden ergibt, ist der/die FahrerIn auf jeden Fall schuldig.

Die Vermutung, dass die Gesetzesänderung den Anreiz zum Abhauen erhöht, weil man vielleicht im Blechschaden-Szenario ist, halte ich für unbegründet. Der „unverletzte“ Radfahrer möchte auch das Fahrrad ersetzt haben und wird daher auf den Austausch der Kontaktdaten bestehen.
Zudem muss der Radfahrer hier dieses Szenario ebenfalls im Hinterkopf haben, und auch ohne Blechschäden auf die Kontaktdaten bestehen.

1 „Gefällt mir“
11

Sorry, aber in meiner Erfahrung ist die erste Frage einer Werkstatt immer, wer den Schaden zahlt. Wenn es eine gegnerische Versicherung ist, sind die Kosten für gewöhnlich deutlich höher.
Aber ich bin sicher, ich kenne nur unseriöse Werkstätten.

Darum geht es hier nicht. Du hast weiterhin Anspruch auf Ersatz deines Schadens. Im Gegenteil ist das von dir beschriebene Szenario doch der wünschenswerte Zustand. De facto hat sich dein Unfallgegner aber (wohl) strafbar gemacht.

Das war zu keinem Zeitpunkt Thema der Diskussion.

Das Gegenteil ist der Fall. Wegen der harten Strafen (und der harten Auslegung) wäre dein Unfallgegner vielleicht besser beraten gewesen, ohne Zettel abzuhauen.
Ob der Zettel nämlich, wenn es überhaupt zu einer Identifikation kommt. am Ende juristisch als guter Wille oder als Vorsatz gewertet wird, ist mir gerade nicht klar.

Das ist falsch. Ulf riet zum Bezahlen, damit die Geschädigte nicht auf die Idee kommt, Anzeige zu erstatten, oder den Fall sonst irgendwie in die Aufmerksamkeit von Polizei oder Gerichten zu bringen. (Deshalb auch der Rat zum überfreundlichen Umgangston.) Denn, wie von den beiden dargestellt, war Philips Verhalten auch nach Begleichung des Schadens, ganz klar strafbar.
Da die Reparatur zudem vermutlich vollkommen überteuert war, wurde Philip hier de facto erpresst.

1 „Gefällt mir“
12

Nein. Denn wenn man dir eine Straftat zur Last legt, muss die Staatsanwaltschaft beweisen, dass du nicht hinreichend lange dort warst.

Falsch. Wer den Unfall nicht mitbekommt, ist aus strafrechtlicher Sicht fein raus, da es am Vorsatz fehlt. Diesen Vorsatz muss die Staatsanwaltschaft nachweisen, oder zumindest hinreichend plausibel machen. Das gilt unabhängig von Personen- und Blechschäden.
Der beschriebene Parkrempler ist ein Klassiker, bei dem der Vorsatz zumindest fraglich ist.

1 „Gefällt mir“
13

Okay, danke erst mal für die Antwort. Ich bin mir bei der Reform ehrlich gesagt sehr unsicher, was ich davon halten soll. Die Entlastung von Polizei und Justiz ist natürlich ein gutes Argument.

Andererseits frage ich mich, ob es nicht doch mehr Unfälle als gedacht gibt, bei denen Personenschäden zunächst unklar sind und man die Autofahrer hier nicht sogar ungewollt ermutigt, den Unfallort sofort zu verlassen, bevor sie tatsächlich noch eine verletzte Person sehen.

14

Das glaube ich nicht. Es ist Aufgabe, den Schaden zu inspizieren. Sobald du stehen bleibst und aussteigt, kommst du aus der Nummer nur schwer wieder raus.
Klassisches Problem schon jetzt ist allerdings der Fahrradrempler, zu dem der Autofahrer hingeht, frägt „geht’s?“, der am Boden liegende Radfahrer unter Schock nickt unsicher und der Autofahrer fährt weiter. Beim aufstehen merkt der Radfahrer dann, dass es ihm gar nicht so gut geht. Und dann dürfen Richter entscheiden, ob der Fürsorgepflicht genüge getan oder unterlassen Hilfeleistung vorliegt.

15

Ich weiß, ich spiele jetzt den Advocatus Diaboli, aber folgendes Szenario:
Radfahrer und Autofahrer stehen an der Ampel nebeneinander aber nicht exakt auf gleiche Höhe, der Radfahrer eher auf Höhe der Hinterräder des Autos. Das Auto fährt los und touchiert dabei den Radfahrer, dieser stürzt → Blech und Personenschaden.

Das Auto fährt aber weiter als wäre nichts. Ein Zeuge merkt sich das Kennzeichen → Fahrerermittlung → Vernehmung: Der Fahrer gibt zwar zu, eine Geräusch gehört zu haben, behauptet aber, den Radfahrer nicht gesehen zu haben.
Daher ging der Autofahrer, wegen der niedrigen Geschwindigkeit beim Anfahren an der Ampel, maximal von Blechschaden, an einem anderen möglichen Fahrzeug neben ihm, aus.

Der Autofahrer gibt an, er war in Eile (was sonst) und nahm daher die Ordnungswidrigkeit in Kauf und ist natürlich einsichtig, dass das kein korrektes Verhalten ist. Er bestreitet aber weiterhin, den Radfahrer gesehen zu haben und beteuert, dass es aus seiner Sicht nur um einen potenziellen Blechschaden ging.

So wie ich @Martino verstanden habe, müsste man dem Autofahrer hier nachweisen, dass er den Radfahrer gesehen hatte und daher auch von Personenschäden ausgehen musste. Sollte das der Fall sein, dann fände ich die neue Regelung äußerst bedenklich.

1 „Gefällt mir“
16

Danke @Martino für deine ausführliche Bezugnahme.

Dass Autowerkstätten in solchen Fällen grundsätzlich sittenwidrige überteuerte Preisforderungen erheben, ist eine schwere Anschuldigung, die du hier besser nicht ohne Beleg in der Raum werfen solltest.
(ich weiß, dass das eine weit verbreitete Stammtischmeinung ist – das macht es nicht besser)

Spätestens an der Stelle, als sich Philipp und Ulf darüber einig zu sein schienen, es sei unproblematisch, ein Auto so stark zu rammen, dass das Kennzeichen abfällt, wurde ziemlich deutlich, dass die beiden SEHR unbekümmert sind, wenn es um die Beschädigung fremden Eigentums geht.

Ich bleibe dabei, dass Ulfs Rat, den Schaden unkompliziert zu bezahlen, nicht so deutlich gewesen wäre, hätte Philipp keine Strafanzeige gedroht.

17

Ja, da hast du recht. Aktuell wäre es eine Straftat, nach der Änderung wohl eine Ordnungswidrigkeit.
Allerdings, und das kann es auch da empfindliche Strafen bis zum Fahrverbot geben.

Das Hauptproblem ist die Regelung eine angemessene Zeit warten zu müssen. Und die anzugehen ist sinnvoll.
Keiner möchte wegen „einem abgefallenen Nummernschild“ über eine Stunde neben seinem Auto warten, um dann festzustellen, dass immer noch kein Unfallgegner in Sicht ist.
Die Herabsetzung auf eine Ordnungswidrigkeit ermöglicht vor allem, Fotos zu machen und diese direkt an die Versicherung zu schicken oder zur nächsten Polizeidienststelle zu fahren und sich selbst anzuzeigen ohne gleich ein Gerichtsverfahren aufgehalst zu bekommen. Es könnte also sogar dazu führen, dass mehr Schäden gemeldet werden als früher.
Mit der Möglichkeit der von den beiden und @steffach angesprochenen Melde-App, könnte das sogar besonders elegant gelöst werden.

1 „Gefällt mir“
18

es spielt doch überhaupt keine Rolle, was der Verursacher des Schadens möchte, oder? Überspitzt ausgedrückt, ‚möchte‘ auch niemand in einem Gerichtssaal oder einer Gefängniszelle sitzen.

Und es spielt ebenso wenig eine Rolle, wie der Verursacher den Schaden einschätzt. Es gibt nicht ohne Grund Verkehrspolizisten und Unfallgutachter.

Wenn man beim Ein- oder Ausparken die Front eines anderen Autos rammt, kann es sein, dass bei einem späteren Auffahrunfall die Knautschzone nicht mehr richtig funktioniert… Fahrzeugrahmen oder die Spurstange können sich verziehen, wenn man ‚nur gegen den Reifen kommt‘.
Von außen ist in solchen Fällen beispielsweise außer einem abgefallenen Kennzeichen kein Schaden sichtbar.
Die Sicherheit und der Wiederverkaufswert eines Autos können trotz äußerlich nicht oder kaum sichtbarer Schäden beträchtlich gemindert werden.

Menschen mit hohem Einkommen oder Dienstwagenfahrern, die Autos nicht länger als zwei Jahre fahren, mag all das egal sein.

Menschen die ihre Autos – wie es ökologisch am sinnvollsten ist – so lange behalten, wie sie noch brauchbar sind und ihre Autos am Straßenrand und nicht in Garagen parken, werden durch die neue Gesetzeslage stark benachteiligt.

Ein richtiges FDP-Gesetz eben!

1 „Gefällt mir“
19

Moin,
ja, man sollte es schon reparieren lassen. Es ist dafür da, um im Falle eines Unfalles möglichst viel der Aufprallenergie in die Verformung der Prallkörper umzuwandeln. Also kinetische Energie in mechanische Energie.
Wenn diese Energien aufgenommen und umgewandelt werden, erreichen diese die Insassen des Fahrzeuges nicht mehr.

Früher waren Fahrzeuge wesentlich steifer gebaut, das hatte dann auch ein Rempler keine Konsequenzen. Allerdings wurde in diesen steifen Fahrzeugen auch die Aufprallenergie direkt und fast ungebremst zu den Insassen weitergeleitet. Deshalb waren viele Unfälle, die wir heute nicht mal als schlimme Unfälle bemerken (auffahren mit 30km/h zb.) tödlich.

Wenn jetzt der Prallkörper schon verformt ist, kann er bei einem Unfall folglich keine weitere Energie mehr absorbieren.

1 „Gefällt mir“
20

Nein. Die aktuelle Situation ist eine Abwägung: wie wahrscheinlich ist es, dass mich jemand gesehen hat und die darauf beruhende Entscheidung, ob ich die 1-2 Stunden für „angemessenes warten“ oder die Polizei in Kauf nehme.
Ein hinterlassen der Telefonnummer ist schlicht dumm, da ich mich damit automatisch strafbar mache. Es bringt objektiv keinen Vorteil zur Alternative mich vom Tatort zu schleichen.