LdN 292 /traurige Formulierung: ein „skurriler Brief von VERMEINTLICH Intellektuellen“ (O-Ton)

Hallo an das „ Lage-Team“

Schon vor einige Jahren bin ich auf Euren Podcast gestossen und höre ihn seitdem relativ regelmäßig. Ihr erklärt mir immer mal wieder „ die Lage der Dinge“, mit dem einen oder anderen ergänzenden oder auch neuen Aspekt, was ich sehr bereichernd für meine Meinungsbildung finde. Danke dafür!

Allerdings bin ich bei dem Thema „ Ukraine Krieg“ nicht Eurer ( Mainstream?)Meinung.
Das ist nicht schlimm, kommt vor, stehe ich mit dieser Meinung auch nicht alleine da.
Darin sehe ich auch nicht das Problem, sollten wir doch immer diverse Denkweisen zulassen ( so offen und liberal gebt Ihr Euch ja auch oft verbal). Es ist EUER Podcast, also bestimmt Ihr die Themen und könnt auch EURE Meinung kundtun. Soweit so gut.

Aufgeschreckt und verärgert habt Ihr mich jedoch in Folge 292/ ca. Minute 14:54 .
Ulf weist nochmal auf den ersten Offenen Brief an den Bundeskanzler (veröffentlich über EMMA). Ulf bezeichnet dieses Schriftstück als „ skurriler Brief von VERMEINTLICH Intellektuellen „ (O-Ton).
Erst bin ich bei dieser respektlosen Formulierung nur kurz „aufgeschreckt“. Mit der Zeit merke ich jedoch, dass es mich im Nachhinein immer mehr beschäftigt und enttäuscht … und deshalb muss ich mein Missfallen hier ausdrücken.
Es geht mir nicht um den Inhalt, aber diese überhebliche, abfällige und verletzende Sprachweise finde ich sehr unangebracht. Es ist wohl nicht zu bestreiten, dass all diese Menschen, die diesen Brief zuerst unterzeichnet haben, wirklich höchst intellektuell gebildete Menschen sind. Wollt Ihr das anzweifeln !?

Ich bin wirklich entsetzt, dass Ihr, die Ihr Euch immer so liberal und offen bezeichnet, hier Menschen regelrecht beschimpft, deren Bildung absprecht, die nicht Eurer Meinung sind. Auch Euch billige ich großen Intellekt zu, umso mehr bin ich über diese geringschätzen Wortwahl entsetzt.

Ich müsste dies einfach loswerden, vielleicht finde ich so „ meinen Frieden“ , denn eigentlich würde ich Euren Podcast gern weiter verfolgen, auch wenn ich nicht mit allen Themen einer Meinung bin, aber gerade das soll doch eine gute Gesprächs-/Meinungskultur ausmachen, oder?
Ich hoffe, es war nur ein „Ausrutscher“.

Eure -etwas irritierte - Hörerin
Kathrin

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Wer legt denn fest, dass diese Menschen intellektuell sind und die nötige Kompetenz haben so etwas zu fordern? Für mich war dieser Brief absolut unpassend und zeigt, dass man manchmal lieber nichts sagt.

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Wer sich als Intellektuelle/r bezeichnen kann oder nicht, will ich gar nicht so sehr beurteilen. Tatsache ist, dass sich die Unterzeichner des Emma-Briefs jedoch selbst als solche bezeichnen. Das wirkt, auf mich, überheblich und lädt geradezu dazu ein, den Status „intellektuell“ infragezustellen, wenn man im Brief auf Formulierungen und Argumente trifft, die aus eigener Sicht nicht gut ausgearbeitet sind.

Inhaltlich finde ich persönlich die formulierten Grenzlinien willkürlich bis zynisch. So wird einerseits von einem „manifesten Risiko“ zum Atomkrieg gesprochen, welches aber nicht weiter erläutert wird und auch weit davon entfernt ist, Konsenseinschätzung in Sicherheitskreisen zu sein. Andererseits wird das Ausmaß an Zerstörung im Rahmen des russischen Vernichtungskriegs herangezogen und dabei unterschlagen, dass auch ein Ende des „berechtigten Widerstands“ gegen einen Aggressor nicht zu einem Ende der Gewalt führen muss. Zynisch wird dieser Argumentationsstrang insbesondere dann, wenn wir die historische Verantwortung Deutschlands in diesem Kontext betrachten, die von den Autoren selbst am Ende noch bemüht wird. Weder hat die Abwesenheit aktiver Kampfhandlungen in den Jahren 1942/1943 zu einem Ende der Gewalt durch die deutsche Besatzung geführt, noch kann man diesbezüglich einem Aggressor im nationalistischen Furor sonderlich trauen, wenn dieser die mobilen Krematorien bereits zu Beginn der Invasion mitführt. Die Erwartungshaltung, dass eine Ende ukrainischen Widerstands nicht in einem Massaker unter Menschen mündet, die sich explizit als Ukrainer fühlen - einer Nation, die es nach Putinscher Lesart gar nicht geben darf -, wirkt aus meiner Sicht blauäugig.

Die Feststellung, dass es gilt, „bei allen Unterschieden einen weltweiten Frieden anzustreben“, ist ein Allgemeinplatz, der wahrscheinlich von jedem unterschrieben wird. Wie dieser weltweite Frieden erreicht wird und ausgestaltet sein soll, ist jedoch eine fundamentale Frage, auf welche die Autoren aus meiner Sicht keine zufriedenstellende Antwort formulieren.

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Tatsächlich sehe ich ein Problem darin den Begriff Intellektuelle einfach zu übernehmen, da hier eine gewisse Autorität beansprucht wird. Ich halte diese Diskursautorität allerdings für sehr fragwürdig und dass übernehmen des Begriffes wenn man über das Thema spricht ist durchaus nicht umproblematisch. Dieses Problem wird meist auch nicht besser wenn man übergreifende Begriffe wie Intellektuelle oder Wissenschaftler verwendet welche letztlich die selbe Implikation wie Experte haben.

Ich denke bei Corona ists mit den sog Experten hinreichend bekannt und vielfach in den Medien kritisiert worden deswegen hier vielleicht ein anderes Beispiel. Die Diskursion um die Jerusalem Deklaration wurde immer eingeleitet mit dem Begriff Wissenschaftler oder Experte, welche hier die unterzeichner sind. Dass die Fachrichtung der Antisemitismusforschung kaum vertreten war wurde nicht erwähnt. Jetzt kann man zu der JDA stehen wie man will das Framing ohne Kritik einfach zu übernehmen ist allerdings ein Problem.

Also wie hier verfahren ? Wie ansprechen ohne herablassend oder affimierend zu sein ?

Und zur Frage ob das jetzt Intellektuelle sind. Weiß ja nicht bei allen aber zumindest Alice Schwarzer hat sich in den meisten Kreisen die jetzt nicht Terfs sind fast vollständig diskreditiert.

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Man hätte einfach den Text von der Emma übernehmen können:

28 Intellektuelle und KünstlerInnen

Herablassend ist es natürlich, den Unterzeichnern ihren Intellekt abzusprechen und im gleichen Atemzug die KünstlerInnen nicht mit zu nennen.
Dadurch werden nicht nur die selbstbezeichnet Intellektuellen defamiert, sondern auch die Künstlerinnen ignoriert oder (was noch schlimmer wäre) ebenso ein Mangel an Intellekt zugesprochen.

Was bleibt, ist das Gefühl eines respektlosen Umgangs mit den selbstbezeichnet künstlerischen Unterzeichnern. Oder wurde ihnen durch Weglassen auch die Künstlerhaftigkeit abgesprochen?

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Sie haben sich mit diesem Brief einem ganzen Land quasi die Autonomie und das Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen. Da kann es um den Intellekt nicht gut bestellt sein.

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Trotz des selben Wortstammes bedeutet Intellekt und Intellektuelle im Diskurs nicht das selbe. Diese Dichtomie zwischen schlau und dumm hat mit Funktion und Status eines Intellektuellen im öffentlichen Diskurs nur wenig zu tun. Natürlich legitimiert sich sowas über die Klugniskeit von Aussagen aber diese wird im Diskurs verhandelt deswegen kann man diese auch in Frage stellen. Den Status des Intelektuellen als Meinungsführers sollte man nicht einfach übernehmen. Hier spielen auch nich mehr Sachen mit rein wie Hegemonie, Ideologie etc.

Das gleichsetzten führt hier in Thread einfach dazu das das provokante in Frage stwllen des Intellektuellen Status damit gleichgesetzt wird die Leute als Dumm zu bezeichnen. Dass dabei die wirren Positionen des offnen Briefes ebenso wie der Status einiger problematischer Leute (Stichwort Schwarzer) einfach affimiert wird wird einfach ignoriert und das alles unter dem Vorwand von Gesprächsetiquetten die angeblich einen offenere Debatte ermöglichen sollen. Das erinnert an die Menschen die in jeder Debatte ad hominin rufen bei jedem kleinsten Verweis auf den problemtischen Hintergrund einer Person.

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Tja, „skurriler Brief“ ist eben einfach eine adäquate Beschreibung. Hätten sie geschwiegen, wären sie vielleicht intellektuell geblieben. :sunglasses:

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Als Intellektueller wird ein Mensch bezeichnet, der wissenschaftlich, künstlerisch, philosophisch, religiös, literarisch oder journalistisch tätig ist, dort ausgewiesene Kompetenzen erworben hat und in öffentlichen Auseinandersetzungen kritisch oder affirmativ Position bezieht.

Ranga Yogeshwar ist nach dieser Definition genauso ein Intellektueller wie Philip Banse. Wenn jedoch eine andere, neue Definition von Intellektuell gemeint ist, dann benötigen wir erstmal diese.

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Das hat mich als regelmäßigen Lage Hörer auch etwas überrascht.

Aber wie hier bereits erwähnt wurde: die Unterzeichner des Briefes bezeichnen sich im ersten Absatz des Artikels selbst als „Intellektuelle“. Bei solchen Formulierungen muss man dann mit entsprechenden Reaktionen und Kommentaren rechnen. Da stimme ich der Lage voll zu.

Abgesehen davon: was zeichnet einen Intellektuellen denn eigentlich aus? Fachwissen? Sollte man das nicht haben, wenn man sich als erstes als vermeintlicher Intellektueller outet um dann solche radikalen Forderungen auszusprechen? Ich will hier ganz und gar nich die Aussage tätigen, dass sich nur Experten zu gewissen Themen äußern sollten, wir leben schließlich nicht in einer Expertokratie. Aber eine intellektuelle Person sollte sich doch den Grenzen des eigenen Wissens bewusst sein.

Und sollte man auch nicht Fähigkeit besitzen die Konsequenzen der eigenen Forderungen ganz durchzudenken? Was wäre passiert wenn die USA und UK nie Waffen geliefert hätten und immer vor Putins Drohungen eingeknickt wären? Ob es dann noch eine Ukraine gäbe? Generell: Was passiert wenn man Diktatoren die ständig mit der Angst zündeln gewähren lässt in der Hoffnung, dass sie irgendwann einfach genug haben und aufhören (HUST appeasement HUST)? Das alles kommt mir im Brief viel zu kurz. Stattdessen scheint es so, als versuche man sich hinter Selbstbezeichnungen wie „Intellektueller“ zu verstecken.

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Kompetenzen besitzen diese Menschen für mich eben nicht.

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Also ich würde zum Thema sagen:

Nein, die Formulierung „skurriler Brief“ ist unproblematisch, weil sich das „skurril“ eben auf den Inhalt bezieht und dieser ruhig auch mit deutlichen Worten im Hinblick auf seine inneren Logikbrüche hin kritisiert werden darf. Das wird über das Wort „skurril“ zum Ausdruck gebracht. Kurzum: Es ist skurril, dass Menschen, die man gemeinhin als Intellektuelle bezeichnen würde, diese Meinung in dieser Form vertreten.

Ja, die Formulierung „von vermeintlich intellektuellen“ ist etwas zu harsch, da sie nicht den Inhalt, sondern die Verfasser auf eine Weise kritisiert, die unnötig scharf ist. Um da das Eleanor Roosevelt-Zitat zu bemühen: „Great minds discuss ideas; average minds discuss events; small minds discuss people“. In diesem Kontext: Den Brief und die darin verkörperten Ideen zu kritisieren macht Sinn, die Menschen dahinter (direkt) anzugreifen ist hingegen nicht nötig. Eine gut vorgebrachte Kritik am Inhalt fällt auch so hinreichend auf seine Urheber zurück, sodass ein Auskeilen auf die Urheber verzichtbar ist.

In diesem Sinne kann ich die Kritik nachvollziehen, finde aber, dass etwaige Grenzen hier nur minimal überschritten wurden. Ich würde es als kleinen Ausrutscher mit Verbesserungspotential betiteln.

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Wenn das die Reaktion auf die kontroverse und kaum zu übersehende Diskussion hier im Forum war, dann ist das in der Tat traurig. Statt halbwegs den Bogen zu spannen, um wieder auf die Sachebene zurückzukehren, wird nochmal kräftig auf der persönlichen Ebene nachgetreten.

Ich habe es aber tatsächlich eher als wenig durchdachte Pöbelei empfunden und nicht als mehr. Dass die Lage hier Ranga Yogeshwar und Kollegen ihre grundsätzliche intellektuelle Kompetenz abspricht, weil sie diesen Brief (dessen Kritikwürdigkeit hier ja kaum jemand abstreitet) unterzeichnet haben – das wäre tatsächlich „skurril“. Denkwürdig, dass es trotzdem den ein oder anderen gibt, der selbst das noch verteidigen würde.

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Ich habe bei der Formulierung auch kurz gestutzt, aber sie dann folgendermaßen interpretiert: Den Brief als skurril zu bezeichnen, bleibt unbenommen. Da gehe ich voll mit @Daniel_K mit. Da wird ja nur der Brief bewertet und nicht seine Autoren. Das was mich stutzen hat lassen und wohl @Katsa auch am meisten gestört hat, war das Wort „vermeintliche“, das die Eigenschaft intellektuell zu sein relativiert. Ich glaube, dass das im Eifer eine leicht unglückliche Wortwahl war, und Ulf gar nicht damit ausdrücken wollte, dass alle Autorys/Unterzeichnende keine Intellektuellen sind, sondern nur, dass sie selbst meinen, Intellektuelle zu sein, auch wenn andere da, insbesondere nach Lektüre des Briefes zu einer anderen Auffassung kommen könnten.
Insbesondere bezieht sich die Vokabel damit nicht auf den Standpunkt, der im Brief vertreten wird, an sich, sondern auf die Art und Weise, wie er vertreten wird, woran man ja durchaus Kritik üben kann (wie in der vergangenen Lage ausführlich geschehen), und diese Kritik trifft ja vor Allem die intellektuelle Qualität des Textes.
Alles in Allem finde ich also nicht viel an der Formulierung auszusetzen, außer vielleicht daran, dass sie halt so missverstanden werden kann, wie @Katsa das getan hat.

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Nun ja, für so eine Einschätzung ist schon etwas Gehirnakrobatik nötig. Aber sei es drum. Für mich wird meist zu viel Aufhebens drum gemacht, was einer halt mal gesagt hat. Vielleicht war es ja wirklich ein Versehen. Wir sind ja keine Maschinen. Sorgen bereiten mir eher manche Ausagen in diesem Thread. Diese Menschen mehr oder weniger offen als doof zu bezeichnen gehört nicht mehr zu einer vernünftigen Diskussionskultur auf die wir ja alle Wert legen (so dachte ich). Da frage ich mich schon, wo denn die Moderation bleibt.

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Also nochmal vorweg: Kritik an diesem Brief ist natürlich gerechtfertigt. Aber stellst du gerade sämtliche Unterzeichner auf eine Stufe mit Querdenkern und Verschwörungstheoretikern? Ernsthaft?

Ich denke passender wäre, darauf hinzuweisen, dass auch sehr intelligente Leute sich manchmal verrennen können und unheimlich doofe Sachen sagen können.

Zumal wir nicht die ganzen Hintergründe kennen, wie es im jeweiligen Einzelfall dazu kam, dass die Leute ihre Unterschrift unter den offenen Brief gesetzt haben. Da können ja auch durchaus persönliche Freundschaften (z.B. zu Frau Schwarzer) und grundsätzliche politische Überzeugungen (z.B. extremer Pazifismus) sowie Erfahrungen (eben z.B. die übersteigerte Angst vor einem Atomkrieg bei der Generation, die den Kalten Krieg noch miterlebt hat) eine Rolle gespielt haben.

Kurzum: Es mag uns unbekannte Gründe geben, warum z.B. Ranga Yogeshwar, der hier im Thread ja immer wieder explizit genannt wurde und zweifelsohne ein hochintelligenter Mensch ist, zu der Position gelangt sind, dass der Inhalt dieses Briefes sinnvoll sei. Das disqualifiziert diese Leute nicht zwangsläufig intellektuell oder gar sozial. Übrigens: Gerade Ranga Yogeshwar hatte auch 2013 schon Alice Schwarzers Anti-Prostitutions-Initiative unterstützt - auch da war ich nicht einer Meinung mit ihm. Trotzdem gehe ich davon aus, dass sich seine und meine Meinung vermutlich in über 80% aller relevanten gesellschaftlichen Themen überschneiden werden. Einen Menschen abzuschreiben, weil er in einem (durchaus wichtigen!) Punkt eine andere Auffassung vertritt, ist daher zu kurz gedacht, man sollte sich schon den Menschen als Ganzes anschauen.

Ich bin mir sicher, jeder von uns teilt auch in irgend einer Frage eine Meinung, welche die Mehrheit der Lage-Hörer und Forum-Schreiber als „dumm“ oder „naiv“ bezeichnen würde. Trotzdem sollten wir - auch wenn jemand eine solche Meinung äußert - den Respekt voreinander nicht verlieren und nicht anfangen, uns gegenseitig diskreditieren zu wollen.

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Also völlig egal, wie man zu dem Brief in der Emma steht: Die Formulierung „vermeintliche Intellektuelle“ ist einfach nicht in Ordnung gewesen. Dieses Wort „vermeintlich“ ist mir beim Hören des Podcasts auch sofort aufgefallen. Das war weder angemessen, noch ist es der teilweise sehr emotional geführten Diskussion in irgendeiner Form zuträglich.

Zumal man solche Titulierungen wie auch echte Titel nur erteilen und auch nur entziehen oder absprechen kann, wenn man der betreffenden Person in irgendeiner Art übergeordnet ist. Ein Soldat wird von einem höheren Dienstrang befördert, ein Ritter wird vom König geschlagen, ein angehender Professor wird von Professoren (Berufungskommission) berufen, usw. Ihr wisst, worauf ich hinaus will.

Ich, der ich gewiss kein Intellektueller bin, könnte garnicht irgendjemandem diese Titulierung zu- oder absprechen. Wie auch?

Von daher: Diese Formulierung war sowohl unangemessen als auch unnötig.

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Der Verweis zu den Querdenkern ist doch keine Gleichstellung. Es gibt aber eine Reihe an Überschneidungen zwischen den von otzenpunk genannten Beispielen und dem offenen Brief Nummer 1.
In beiden Fällen argumentieren mit diffusen Ängsten und schlichtweg falschen Behauptungen, welche immer und immer wieder von tatsächlichen Experten widerlegt wurden. Der letzte Punkt (tatsächliche Experten) ist hierbei auch entscheident: unter den Unterzeichnern gibt es keinen EINZIGEN mit Fachwissen in Außenpolitik, Rüstungstechnik, relevanter militärischer Erfahrung usw. (wenn man den Sozialpsychologen hier nicht dazuzählt). Hauptsache die Website mit dem offenen Brief auf der Emma beginnt mit der Selbstbezeichnung „Intellektuelle“. Auch das erinnert an so manche fehlgeleitete Kritik an der Pandemiebekämpfung oder Impfungen.

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