Energie und Arbeit im physikalischen Sinne kann man nicht verwechseln, da beides dasselbe meint, die Einheiten sind auch jeweils identisch, z.B [Wh]. Du meintest wahrscheinlich Leistung [W], wie im Titel des Threads beschrieben.
In welcher Zeitspanne, meinst du den, das wir welche Mengen an Speicher bereitstellen müssen? Und warum soll das nicht gehen? Falls dazu Zahlen im Spiegel stehen, wäre es gut für die Diskussion, wenn du diese auch mit nennst.
Und mal angenommen, die Zahlen und das Zitat aus dem Spiegel sind zutreffend, was wäre die Schlussfolgerung daraus?
Grundsätzlich ist es aber durchaus sinnvoll sich Gedanken zu machen, was passiert, wenn wir mal Millionen E-Autos auf den Straßen haben und deren Energiebedarf ebenfalls über das Stromnetz gedeckt werden soll.
Bisher haben wir ja weltweit erst etwas über 10 Millionen E-Autos (Quelle: VDA) und niemand kann wirklich sagen, welche Effekte auftreten werden, wenn E-Mobilität erst skaliert.
Aus technischer Sicht war und ist einer der Vorteile der Wasserstoff-Autos, dass sie über eine zweite Infrastruktur laufen würden. Aber wie immer gilt es, Vorteile und Nachteile von Technologie abzuwiegen. Das hat Prof. Lesch meiner Meinung damals versucht und auch wenn er dabei das Problem der Ladeleistung etwas überbetont hat, ist die Tatsache, dass wir für die Elektromobilität die Stromnetze kräftig ausbauen müssen, ja unbestritten.
Das mag sein, dass es ein paar Stellen gibt, an denen das Netz nachgebessert werden muss. Die kannst du wegen mir als kräftig bezeichnen. Wir haben im Forum schon an anderer Stelle diskutiert, dass selbst bei Wohnblocks mit 50 Wohneinheiten die Netze eben voll ausreichend sind. Alles andere ist die irrige Vorstellung alle Autos der Welt laden gleichzeitig. Lesch ist da mit seiner kompletten Fehleinschätzung ja in guter Gesellschaft. Auch etliche Versorger denken so. Aus meiner Sicht hat das damit zu tun, dass es einfach etwas neues ist, da gibt es keine Erfahrung dazu. Die Menschen glauben es auch erst, wenn sie es selber ausprobiert haben. Ich kenne das z.B. auch bei industriellen Lösungen zur Energieeffizienz. Die Chinesen glauben nicht die Bohne, was bei uns funktioniert, genauso andersherum. Der Werkleiter in DE muss es selber „pilotieren“, wo das doch längst woanders gelaufen ist.
Am Ende landet man für 100 % E-Autos bei einem jährlichen Energiebedarf von 100 TWh nur für die privaten Fahrzeuge und bestimmt noch mal soviel für Firmenfahrzeuge und LKW. Ich kann mir kaum vorstellen, dass diese Energie in den bestehenden Netzen transportiert werden kann. Unser heutiger Stromverbrauch ist ja schon etwa 600 TWh und würde damit um etwa 1/3 steigen.
Aber vielleicht kann ja jemand aus der Branche einschätzen wieviel „Luft“ im aktuellen Strom-Netz noch nach oben ist.
Niemand bestreitet, dass wir zukünftig mehr Strom brauchen. Es gibt sowohl Studien die zeigen, dass schon heute eine Voll-Elektrisierung aller Fahrzeuge problemlos möglich wäre, als auch, dass die z.B. die Hausanschlüsse vollkommen ausreichend sind, selbst bei Hochhäusern mit unzähligen Wohneinheiten. Das wurde hier schon alles durchgekaut.
Irgendwie bräuchte man eine Suchfunktion für das Forum mit der man nach solchen Themen suchen kann, gibts die vielleicht schon?
Mit dem Taschenrechner was zu überschlagen und dann alles mögliche in Frage zu stellen macht die Diskussion halt schwierig bis unmöglich.
Ich denke mal mit diesem Hinweis sprichst du auf diese Studie an:
An dieser Diskussion war ich übrigens auch beteiligt.
Was wurde also in der Studie, die du dort verlinkt hattest untersucht?
In einem Neubauprojekt mit 48 Wohneinheiten wurde den Bewohnern 45 E-Autos (E-Golf, BMW I3) für einen begrenzten Zeitraum zur Verfügung gestellt.
Es wurde beobachte wie viele Leute wann ihr E-Auto Laden und zu welcher Belastung das führt.
Solche Feldversuche sind natürlich absolut sinnvoll und berechtigt. Man muss sich aber auch kritisch mit den Ergebnissen auseinander setzen. Wie man nämlich auf den Bildern im Artikel erkennen kann, versuchen abends im Schnitt nur 5 Leute gleichzeitig ihr Auto zu laden und zwar für etwa 2,5 Stunden.
Macht bei 45 E-Autos also einmal Laden alle 9 Tage, und dann auch nur etwa 20 - 30 kWh. 30 kWh sind bei den hier verwendeten Autos etwa 200 km Reichweite (Quelle, Quelle).
Der deutsche Durchschnittspendler hat einen Arbeitsweg von 17 km, also etwa 35 km hin und zurück. Das macht bei 5 Arbeitstagen schon mal 175 km der 200 km Aufladung.
Der deutsche Durchschnittspendler hat einen Arbeitsweg von 10 km, also etwa 20 km (stat. Bundesamt, Link unten) hin und zurück. Das macht bei 5 Arbeitstagen schon mal 100 km der 200 km Aufladung.
Dann kommen am Wochenende noch Einkaufen und Ausflüge dazu. Und dann sind von den 9 Tagen Ladeintervall immer noch 2 Tage übrig.
Dass das Nutzungsverhalten, dass in diesem Feldversuch beobachtet wurde, also auf die gesamte Bevölkerung bei heutigem Nutzungsverhalten des eigenen Autos hoch skaliert werden kann, darf also bezweifelt werden.
Der Grund dafür dürfte schlicht sein, dass vermutlich niemand, der in so eine Studie für 1,5 Jahre ein E-Auto bekommt, komplett aufhören wird, seinen normalen Verbrenner zu nutzen, insbesondere bei längeren Strecken. Und zu diesen Punkt schweigt die Studie auch.
Hinzu kommt, dass du ja sagst, dass das heutige Stromnetz und auch die vorhandene Gebäudetechnik bereits ausreichend für eine Voll-Elektrifizierung des Verkehrs gerüstet sei. In dem Feldversuch, den du hier zitierst wird allerdings folgende Ausstattung der Versuchsgebäude beschrieben:
Zusätzlicher, separater Netzanschluss für die E-Autos mit 142 kW
2 Batteriespeicher mit je 18 kW Leistung und 19 kWh Kapazität
ein intelligentes Lademanagement
Das sind jedoch alles Dinge, die in einem heutigen Mehrfamilienhaus nicht vorhanden sind. Und die genannte Studie kommt zu dem Ergebnis, das trotz dieser Vorkehrungen in Spitzenzeiten bis zu 98 kW über den Zusatzanschluss geflossen sind.
Damit komme ich zu dem Schluss das diese Studie nicht zeigt, das man ohne zusätzliche Gebäudetechnik auskommt und das die Aussagekraft für einen voll elektrischen Verkehr eher gering ist.
Aber ganz generell:
Ich kann verstehen wenn jemand, der sich zu Recht für die Mobilitäts-Wende einsetzt, irgendwann genervt ist, wenn Leute mit irgendwelchen vorgeschobenen Argumenten unbedingt am Verbrenner festhalten wollen.
Dennoch muss man sich mit den neuen Technologie kritisch auseinander setzen und notwendige Anpassungen, z.B. beim Stromnetz in Angriff nehmen und sollte sich nicht dazu hinreißen lassen diese zu klein zu reden oder gar zu unterschlagen.
Solche Vereinfachungen fliegen einem sonst irgendwann um die Ohren, wenn auf einmal doch Netzausbau z.B. mit neuen Stromtrassen notwendig ist und die Leute sich nicht ganz zu recht beschweren, dass man ihnen vorher etwas anderes versprochen hat.
edit: Die Statistik zum Pendelweg hatte ich falsch verstanden, nach aktuellen Zahlen des stat. Bundesamtes (Link) habe ich das oben korrigiert.
Wir haben deshalb dazu ermutigt, die E-Fahrzeuge für wirklich alle Fahrten zu nutzen: zur Arbeit, aber auch in den Urlaub. Das haben die Leute auch gemacht und sind an die Ostsee, in die Beneluxländer und in die Schweiz damit gefahren.
Ich will das mal glauben und ziehe die Kritik, der schlechten Skalierbarkeit des Nutzungsverhaltens zurück.
Dann schon mal Danke dafür.
Leider kann ich die Studie bzw. den BWK Artikel gerade nicht finden. Ist vermutlich auf meinem Geschäfts-Rechner. Was ich mir davon gemerkt habe ist allerdings was anderes als das von wo du sprichst. Im Ergebnis hieß es, statt über 600 kW Anschlussleistung werden irgendwas um 40 kW benötigt. „Die vorhandene Anschlussleistung reicht immer aus“. Einzig notwendig war die Steuerung der Lade-Leistung, die dazu geführt hat, dass zwischen 18 und 21:00 Uhr ein Auto evtl mal 2 h auf Laden warten musste.
Aus meiner Sicht und Erfahrung ist das auch vollkommen nachvollziehbar. 4 KW Ladeleistung sind praktisch immer ausreichend. Damit kann man über Nacht für 400 km Reichweite aufladen. Who in the hell fährt täglich 400 km?
Es kommt bei solchen versuchen ja auch immer darauf an, auf welche parameter das lademanagement kalibiriert ist, das lässt sich ja zwischen schnell laden und „low peak“-laden beliebig hin und her schieben, je nachdem was die software sagt.
Muss man glaube ich aufpassen, dass man nicht äpfel mit birnen vergleicht.
Wenn jemand da mehr material hat würde ich mir das gerne zu gemüte führen
Wenn du mir ein paar gute zentrale Stichworte lieferst, kann ich mal schauen ob ich bei den Norwegern was interessantes finde die sind ja in ihrem Bauen schon wesentlich weiter.
Danke, (Matder) für die Klarstellung (ja ich meinte den Unterschied zw. Energie/Arbeit [T-,G-,M-,kWh] zu Leistung [T,-G-,.M-,k-Watt]
Zum Primärenergiebedarf:… dieser mag sinken, aber bei der (sinnvollen) Umstellung auf Strom der verschiedensten Energieverbrauchsbereiche, die gr. teils „nur“ (Heiz-)Wärme oder auch Prozessenergie (u.a. Eisenherstellung) benötigen, wird die benötigte Stromenergie erheblich steigen. Da war jetzt nicht mal die Mobilität dabei.
Ich bin schon seit vielen Jahren (70,80,90er) begeisterter Befürworter sowohl regenerativer Energieerzeugung als auch der Wasserstoffwirtschaft.
Habe einzelne Solaranlagen entworfen, gebaut und bin davon überzeugt, das es der richtige und eigentlich einzige Weg ist, den „die Menschheit“ auf lange Sicht beschreiten kann.
Was ich nur bemängele ist die Verträumtheit und die Blauäugigkeit, wie viele mit Wunschdenken an das Thema gehen, frei von jeglichem Sachverstand und Bewusstsein der Größenordnungen.
Sobald ein tieferer Einblick in die entsprechenden Thematiken erfolgt (ich meine außerhalb des Horizontes von 10-20min Beiträgen in Radio/TV/Podcasts/youtube … oder Printmedien, die nur ein „anreißen“ ermöglichen), kann ich immer wieder nur feststellen das der Spruch: „Älter werden heißt, zu erkennen, es ist komplizierter.“
gilt.
Dies gilt auch für meinen Verweis auf den Spiegel (Nr.44/2022 S. 8ff) „Das Klima-Dilemma, Energiewende“, in dem der Ressourcenverbrauch angesprochen wird, den wir benötigen werden, wenn die Energiewende umgesetzt wird.
… und erinnert mich (leider) an wirtschaftswissenschaftliche Modelle/Spiele in denen mit bester Absicht alles daran gesetzt wird einen Gesamtzustand zu verbessern, was durch verstärkten Eingriff zu immer negativeren Auswirkungen führt.
Die Beste aller Ressourcen ist die Einsparung.
Auf allen Gebieten. Ich denke, dass den meisten hier Diskutierenden klar ist, dass u.a.
die „Mobilitätswende“ eben nicht darin besteht, die Antriebstechnologie A durch B zu ersetzen. Strukturell und vor allem im Anspruchsdenken muss ein Wandel ankommen.
Was ist denn „falsches“ Anspruchsdenken? Jetzt klammern wir fliegen bitte mal aus.
Ist es falsch zu sagen, man wohnt in einem Dorf und will am Kulturleben in der Nachbarstadt teilhaben? Wenn der stündliche Bus vor allem wegen der letzten Fahrt um 20:Uhr, Kinobesuche, Feiern etc. nach einem Arbeitstag zur Entspannung unmöglich macht, da die meisten Filme für Erwachsene länger gehen. Auch ein 24-Stundenverkehr beim Stundentakt würde nicht viel helfen, da wenn um 23 Uhr der Film zu Ende is,t ich mit dem Auto um 23:30 zuhause bin, mit dem Bus wäre es weit nach Mitternacht.
Würde ich in ner Großstadt mit 15 Minuten Takt wohnen, wäre das was anderes. Nur der 15 min Takt auf dem Dorf ist unbezahlbar.
Macht doch den Parallelen Ansatz: in den Randgebieten der Städte den ÖPNV ausbauen und auf dem Dorf weiterhin auf den PKW zu setzten - aber halt mit Elektroantrieb. Alles über einen Kamm zu ziehen hat noch nie zu was Gutem geführt.
klar macht sie das, denke da hat noch niemand widersprochen.
kannst du das erklären, wen oder was du damit meinst? Ist das die FDP?
Das Gegenteil davon ist übrigens so zu tun, wie wenn wir nicht wüssten was zu tun ist.
Ganz ehrlich, in solchen „Qualitäts Medien“ steht halt trotzdem ganz viel Unfug. Man kann denen keinen Vorwurf machen, es sind halt Journalisten und keine Ingenieure.
das ist natürlich richtig, und vor allem machbar. Es gibt eine ganze Reihe von Technologien mit denen man eine Einsparung von 80 oder 90% erreichen kann. oder sogar 100%. Leider ist das Wissen dazu halt nur marginal verbreitet. Im Spiegel wirst du das nicht finden.
Ich vermute mit „Anspruchsdenken“ meinst du ob es notwendig ist zum Kaffee-Trinken nach Madrid zu fliegen (z.B.). Da stimme ich dir zu.
Was aber nichts bringt, und auch nicht nötig ist, ist es Menschen vorzuschlagen sich eine Höhle im Wald zu suchen.
folgt, könnte auch von jemandem mit einem sehr feinen Gespür für Ironie ausgedacht worden sein
Ohne hier eine starke Meinung zur dahinterstehenden Diskussion zur Machbarkeit abgeben zu wollen: Das Faszinierende an der Idee „Einsparen“ als günstigste, sauberste und flexibelste Energiequelle ist, dass sie meist aus einer menschenbezogenen Perspektive geäußert wird, um dann tragischerweise fast immer als Aufforderung misverstanden wird, nichts an unserem Verhalten zu reflektieren, sondern das gleiche zu tun, was man schon immer getan hat und mittels
Das man einfach nur die Energieerzeugung/den Energieträger tauscht und ansonsten weiter wie bisher.
Natürlich nicht. Aber es beginnt doch da schon. Man braucht unterschiedliche Lösungen für Dorf und Stadt.
Mal ganz pragmatisch:
Früher (kurz nach der Wende) hat der Veranstalter unserer Tanzabende bei den Verkehrsbetrieben bescheid gesagt, dass an diesem Samstag bis 23:30 Veranstaltung ist. Darauf hin hat besagter Verkehrsbetrieb für eine zusätzliche Fahrt der Stadtlinie um 23:40 geplant, so dass die Teilnehmer des Abends nach Hause kommen. Normal wurde der Betrieb dieser Linie um 22:00 eingestellt.
Heißt für dein Beispiel und den heutigen Möglichkeiten, dass du dich per APP bei deinem Verkehrsbetrieb meldest, dass du um 23:00 vom Kino aus nach Hause möchtest.
Das machst nicht nur du, sondern auch noch ein paar andere aus den Dörfern deiner Gegend und schon kann der Verkehrsbetrieb eine Route für einen kleinen oder größeren Bus planen der dich nach Hause bringt.
Mobilitätswende heißt, dass der Individualverkehr zurück geht und der ÖPNV flexibler wird. Nicht individuell (wobei auch z.B. bei Taxibetrieb die Auslastung des PKW deutlich höher ist) aber eben doch flexibler und in gewissen Grad auch direkter.
Beispiel hier aus Schweden: in dem AKW in dem ich gearbeitet habe gab es extra eingesetzte Schichtbusse, die die Angestellten abgeholt und nach Hause gebracht haben.
Ringhals hat ebenfalls solche Schichtbusse im Angebot die für deutlich geringeren Preis als PKW Pendeln zu haben waren.
Denke mal sowas gibt’s auch in Deutschland, könnte aber für die vielen Industriegebiete am Stadtrand sicher noch ausgeweitet werden.
Volle Zustimmung. Mit dem Fahrrad statt mit dem Auto zu fahren spart auch fast 100% ein. Technologie alleine ist kein Heilsbringer. Die es gibt, sollte man aber nutzen. Und nicht nur dann, wenn hinterher die Euro im Geldbeutel klimpern. Das kannst du auch in diesem Forum ständig lesen. Nur wenn es Kohle gibt wird auch nur darüber nachgedacht etwas zu ändern oder in sparende Technik zu investieren. In keinem anderen Feld des Umweltschutzes wird so pervers argumentiert. Frei nach dem Motto: wieviel Euro bekomme ich, wenn nicht mein Altöl nicht in den Kanal kippe.
Die großen Verteilnetzbetreiber möchten genau, dass es so aussieht, aber wer clever ist, der weiss dass nach dem Energiezellen Ansatz sehr viel lokal passiert und nicht aus dem Netz rausgeht, es fehlen sicherlich Speichermöglichkeiten, aber das wird schon, sehr zum Leidwesen der EVU/VNB
Wart nur auf Wasserstoff während wir hier mit BEV herumtollen
Die Fahrzeug Flotte wird ja nicht von heute auf morgen mit einem Fingerschnipp getauscht. dIch würde drauf wetten, wir werden final weltweit insgesamt weniger aber intelligenter genutzte Fahrzeuge haben…
Habt ihr eigentlich neben der smarten Ertüchtigung der Netze auch folgendes bedacht?
Und wer sich mehr über Redispatch 2.0 informieren will:
Es ist sehr bemerkenswert, das offensichtlich am Ende doch wieder ein paar Anbieter ihr eigenes Süppchen kochen anstatt die Manpower zu vereinigen. Wie wäre es mit virtuellen Entwicklungsteams aller Anbieter?
