Wie in dieser Diskussion bereits angemerkt. Das machen diese Studien in der Regel, da sie das bestehende System hinsichtlich der Kosten optimieren. Das bedeutet es eine Zielfunktion, bestehend aus unterschiedlichen Kostenbestandteilen (z.B. Investitionskosten und Brennstoffkosten) minimiert. Wenn die Modelle nun die Kosten der unterschiedlichen Technologien sehen und am Ende ein System ohne Atomenergie herauskommt, dann ist die Lösung mit Atomkraft teurer. Über die Annahmen in den Studien kann man sich dann immer noch streiten . Da es aber eine Vielzahl für Deutschland so berechnet haben würde ich sagen, dass es doch recht eindeutig sein dürfte.
Gibt es das Paper in einem wissenschaftlichen Journal zu lesen. Die Methodik wäre schon interessant zu sehen.
Wozu soll man so ein Szenario auch betrachten, außer nach Feierabend, wenn einen die Langeweile plagt? Es ist realistischer, dass Deutschland bis 2035 eine bemannte Marsmission stemmt, als dass bis dahin mit einem Reaktorneubau begonnen wird. Ich bezweifle, dass es in den Aufsichtsbehörden überhaupt noch die Expertise gibt, um den Zulassungsprozeß für ein neues Reaktordesign durchzuführen. Von der politischen und ökonomischen Großwetterlage ganz zu schweigen.
In der Tat, es fehlt Ulf und Philip an dem richtigen Bauchgefühl, was die technischen Randbedingungen angeht. Aber das ist letztlich eine völlig irrelevante Diskussion, ob ein Kernkraftwerk oder eine Windkraftanlage mehr Beton pro produzierter Energiemenge benötigen.
Du hast wirklich nicht verstanden, was das eigentliche Problem ist. Es geht nicht darum, dass im Rahmen einer Reaktorhavarie ein paar Menschen tot umfallen. Es geht darum, dass bei den Grenzwerten, die wir haben, schnell mal ein ganzes Bundesland evakuiert und dann unendlich aufwendig dekontaminiert werden muss (z. B. obere Bodenschicht abtragen auf sämtlichen von Menschen genutzten Flächen). Japan hatte riesiges Glück, dass zum Zeitpunkt des Fukushima-Unglücks der Wind meist günstig stand und das meiste freigesetzte Material ins Meer geweht wurde. Man stelle sich mal vor, da wäre nicht der Pazifik sondern z. B. die Region um Stuttgart. Das wäre ein in Friedenszeiten einmaliges wirtschaftliches Desaster.
Man muss ja nicht direkt über Stuttgart21 ein AKW bauen.
Wie wäre es stattdessen mit Fessenheim - auf deutscher Rheinseite?
Da steht ja schon auf französischer Seite das nun stillgelegte AKW - das heisst Atomkraftgegner haben bestimmt nahebei kein Häuschen gebaut und die lokale Expertise ist bestimmt auch noch da. Die Franzosen hätten bestimmt auch nichts dagegen und vielleicht könnte man sogar ein bisschen Beton von der anderen Rheinseite recyceln.
Das ist keine wissenschaftliche Arbeit sondern ne Überschlagsrechnung für mich
Einige der Annahmen sind im Kontext etwas sinnlos, ich wollte ursprünglich auch noch einen Kostenvegleich auf Basis von Investitions- & Betriebskosten machen, war dann aber zu faul und hab die Annahmen nicht angepasst.
Edit: @Guenter hat weiter unten bereits einen offensichtlichen Denkfehler angemerkt und gefunden. Keine Ahnung, was mich da geritten hat. Vielen Dank dafür.
Sinnvollerweise hätte man die Stromgestehungskosten für P2G-Zwischenspeicherung und Reverstromung über GUD auf Basis von P2P-erzeugtem Gas abschätzen müssen und darauf basierend die Berechnung durchführen müssen.
Wenn ich jetzt also die P2G-Gaskosten + Wirkungsgrad GuD + 25% für Wartung, Betrieb & Investitionskosten ansetze, sieht das Szenario zwar deutlich besser für den EE-Systemverbund aus, bleibt aber auch in diesen in mehreren Fällen hinter den Kosten des AKWs zurück.
Die mir bekannten Studien seitens des Fraunhofer ISE z.B. Berücksichtigen in der Simulation aber Atomenergie erst gar nicht. Wenn AKWs per se in der Studie nicht berücksichtigt werden, so kann diese Studie auch keine Aussage diesbezüglich treffen.
Gibt es das Paper in einem wissenschaftlichen Journal zu lesen. Die Methodik wäre schon interessant zu sehen.
Nein, gibt es nicht. Das ist eine Überschlagsrechnung gewesen, die ich aus Interesse an einem Sonntag Nachmittag mal zusammengestellt hab. Deswegen auch mein Forderung, dass dies mal seitens der Forschungsinstitute sauber dargestellt wird. Denn der übliche Vergleich auf Basis der Stromgestehungskosten, der die notwendigen hohen Speicherkosten und höhern Netzsteuerkosten durch die EE nicht berücksichtigt, vergleicht halt Äpfel und Birnen. Es sollten Systeme mit vergleichbaren Leistungsdaten verglichen werden.
Guenther hat dort auch bereits einen Denkfehler gefunden.
Stimmt im Allgemeinen. Am Ende geht es um die Gesamt CO2-Bilanz. Das da die Kernkraft z.B. im Vergleich zu Photovoltaik und vor allem Kohle in Summe gar nicht so schlecht abschneidet, wurde ja inzwischen im Forum an verschiedenen Stellen erläutert.
Im vorliegenden Fall wurde ja aber argumentiert (zumindest ist das bei mir so angekommen), dass AKWs vor allem deshalb so eine schlechte CO2 Bilanz haben, weil man so viel Beton braucht. Wenn man gleichzeitig sagt, dass Windkraft sauber ist, die aber deutlich mehr Beton braucht - dann stimmt da irgendwas nicht. Und es wird auch ein falsches Gefühl vermittelt, was der Beton beiträgt. Denn dass die Windkraft trotz des massiven Beton Bedarfs so eine gute CO2-Bilanz hat zeigt ja gerade, dass andere Dinge den CO2 Ausstoß treiben.
Weil mein Anspruch an die Wissenschaft nicht ist, nach politischem Befinden zu handeln, sondern alle Optionen real darzulegen - auch um im Zweifelsfall eine neue politische Diskussion anzustoßen.
AKWs rein auf Grund der politischen Großwetterlage von vornherein auszuschließen und gar nicht als Lösungsoption zuzulassen, widerspricht klar meinem Verständnis von Ergebnisoffenheit.
Stimme ich dir voll zu. Wie gesagt, das ist wie Autounfall und Flugzeugabsturz vergleichen - wenn bei einem Atomkraftwerk was schief geht dann geht es so richtig schief, und das wäre natürlich in einem Land so dicht besiedelt wie Deutschland noch mal umso schlimmer. Ändert aber auch nichts an meinem Punkt. Dieses worst case scenario ist in den 70 Jahren Atomkraft bei mittlerweile über 400 Atomkraftwerken auf der Welt genau zwei mal eingetroffen. Das war für uns als Nation genug um das garantierte Übel (Kohlekraft) dem im seltenen worst case lokal schlimmeren Übel (Nuklear) zu bevorzugen.
So oder so ist es unrealistisch in Deutschland erneut in die Atomkraft einzusteigen, haben sie ja auch in der Lage besprochen. Wäre nur schon wenn wir ehrlich mit uns wären und zugeben könnten dass das möglicherweise eine Überreaktion war, vor allem weil wir ja nicht von Atomkraft auf eine gute Alternative gewechselt sind. Kohle ist nun mal de facto um Einiges tödlicher, und das sind garantierte Nummern die Jahr für Jahr wachsen, ohne worst case scenario. Da müssten noch eine ganze Menge Atomkraftwerke in die Luft gehen um die Nummern auch nur ansatzweise auszugleichen.
Du hast meines Erachtens ein paar Mehrfachbuchungen drin. So ergeben sich z. B. die Stromgestehungskosten der Gaskraftwerke im Wesentlichen aus dem Brennstoffpreis. Den hast du aber schon bei dem Punkt P2G bezahlt. Und P2G braucht als wesentlichen Kostenbestandteil Strom. Der ist aber schon bei Windkraft und PV bezahlt worden.
Wieso leider? Wenn das so lohnend wäre, dann könnten die AKW-Betreiber den Strom ja deutlich preiswerter verkaufen. Auch könnte man dann einfach einen Deal machen und sagen, OK ihr dürft die Dinger weiterbetreiben, aber dafür bezahlt ihr den Betrag X.
Da sind wir uns einig. Ich glaube das Hauptproblem mit der Windenergie war, dass die Genossenschaften durch das komplexe Antragsverfahren verhindert wurden. Dadurch sank die Akzeptanz.
Ich war auch extrem entäuscht über die Qualität. „Und Atomkraftwerke fliegen ja auch immer wieder in die Luft.“ Da war ich echt sprachlos. Ich weiß nicht wie die Timeline so bei euch aussieht, aber in meiner Blase ist das nicht der Fall. Dazu wäre auch eine Einschätzung sinnvoll gewesen, z. B., dass Tschernoby ja auch nicht einfach so in die Luft geflogen ist. Auch so grundlegende Reaktorunterschiede wie Graphit also Moderator oder Wasser, würde ich als erwähnenswert halten.
Atomkraft ist übrigens die Energieform mit dem geringsten CO2 Ausstoß (ich zitiere mal wieder zum x-ten Mal):
Der Abbau von Uran bzw. von allem was bergmännisch abgebaut wird, erfolgt übrigens primär durch Strom. Ja, es gibt Untertage auch noch Diesel, aber Abgase sind halt in einem Bergwerk nicht so wirklich toll, daher ist man da sehr bestrebt alles zu elektrifizieren. Macht also mit grünem Strom auch keinen CO2-Ausstoß.
Wegen Endlagerung ist mir auch neu, dass das technisch ungelöst ist (schließlich haben wir vier Endlager). Es ist lediglich die Frage offen, wo man das Ding bauen soll. Außerdem erzeugt das Argument das Problem, dass es auch auf andere Technologien angewendet werden müsste, die Atommüll produzieren, z. B. Nuklearmedizin.
Die Konsequenz aus dieser Berichterstattung hat zur Folge, dass fehlerhafte Schlüsse daraus gezogen werden. Ich konnte dem Bericht nicht entnehmen, was schlimmer ist, Gas oder Atom? Und das müsste aus meiner Sicht das Ziel einer solchen Darstellung sein. Um wie viel CO2 geht es? Was macht das für einen Schaden? Und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit eines Atomunfalls. Rein statistisch gesehen sind AKWs sehr sicher. Man muss jedoch Naturkatastrophen passend einkalkulieren und es sollten die Dinger nicht gebaut werden um Plutonium zu erzeugen, sondern ausschließlich Strom (und Wärme).
Ein Wiedereinstieg in die Kernkraft ist ungefähr so real wie die Entwicklung deutscher Kernwaffen. „Politische“ Diskussionen wird es nicht auf Grundlage von Studien geben, sondern allenfalls von erfolgreichen Kernenergieprogrammen vergleichbarer Länder. Genau daran mangelt es aber.
Das Makabre an der Sache: wir sind ja nicht drin geblieben, weil Kohle so toll ist, sondern weil man die Wähler in Sachsen und NRW nicht vergraulen wollte.
Aus dem gleichen Grund wurde gegen das Verbrenner-Aus lobbiiert. Nicht weil Verbrenner so toll sind, sondern damit niemand um seinen Arbeitsplatz fürchten muss.
Jetzt werden die Kohlemeiler abgeschaltet, weil der CO2-Preis steigt und die Verbrenner kauft außerhalb Europas auch bald keiner mehr.
Die Arbeitsplätze, dIe die Politik gerettet hat, fallen dem Markt zum Opfer.
Ob es nun falsch war, so früh aus der Atomkraft auszusteigen oder es falsch war, vor 16 Jahren die von rot-grün angestoßene Kehrtwende zu stoppen - wir werden es nie erfahren.
Eine Rückkehr der Atomenergie würde nur alte Probleme wieder hervorbringen (Endlagerung, gesundheitliche Sicherheit etc).
Diese ganze Diskussion ist ein reines Sandkastenspiel ohne Sinn. Und zeugt von Ignoranz gegenüber den politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen, die zum Ausstieg geführt haben.
Wir werden uns wahrscheinlich weiterhin im Kreis drehen… Aber hoffentlich ist das Thema „zu viel CO2 durch Betonnutzung“ jetzt wirklich klar als Kokolores identifiziert (Atomkraftwerke und Energiewende [Faktencheck] zum CO2 Ausstoß - #82 von PeKe). Dasselbe sieht man in den Grafiken auch für die Gesundheit/Sicherheit, da gibt es aber auch die gefühlte Sicherheit die da der größere Faktor zu sein scheint.
Also: Was wäre wenn das in der Stuttgarter Innenstadt gebaute Atomkraftwerk hochgeht und sämtliche 634830 Einwohner sofort tötet (unrealistisch - aber nur mal als Bierdeckelrechnung)?
Gehen wir mal davon aus, dass die Größenordnung der Studie stimmt, die zu dem Ergebnis kommt, dass ca. 154/100000 Einwohnern Deutschlands jährlich an Luftverschmutzung sterben (Schmutzige Luft fordert mehr Todesopfer als Rauchen | MDR.DE). Das sind in Deutschland ca. 128000 Tote pro Jahr. Den größten Teil davon verursacht die Kohle, die wir ja verlängert haben um schneller die böse Atomkraft loszuwerden.
Anders formuliert: Ziemlich genau alle 5 Jahre töten wir einmal die gesamte Bevölkerung Stuttgarts durch Luftverschutzung. Da müssten hier schon sehr viele Atommeiler in die Luft gehen um da noch mithalten zu können.
Mich wundert es aber vor allem, dass es der Lage scheinbar so wichtig ist zu verteidigen, dass Atomkraft schlecht ist, selbst wenn dafür ohne Quellen alternative Fakten herangezogen werden müssen:
Das Zitat trifft es eigentlich ganz gut. In einem anderen Kontext würden solche Aussagen in der Lage harsch kritisiert werden.
Gaskraftwerke als kurzfristige und Atomkraft als mittelfristige Energiequellen für die Energiewende ist tatsächlich ein Konzept das z.B. in den USA durchgerechnet wird. Ziel der Strategie ist es Kohle möglichst schnell zu begrenzen und uns Zeit zu kaufen um Wind und Solar auszubauen. Wenn das die EU ebenso sieht dann kann man doch die Option für Länder offen lassen, die diesen Weg gehen wollen. Warum müssen wir den Weg, den wir für richtig halten für die gesamte EU vorschreiben? Es ist ja nichtmal so, dass wir im EU Vergleich besonders weit sind was die Energiewende angeht und auf eine erfolgreiche Historie blicken könnten…
. Da es aber eine Vielzahl für Deutschland so berechnet haben würde ich sagen, dass es doch recht eindeutig sein dürfte.